i6682: NIL: manteniamo il regolamento e la configurazione LQFB attuale

Temi politici Democrazia Liquida
#35

Per quanto ho compreso, l’obbiettivo di @Cal non è risolvere un problema, perché non c’è alcun problema in questo momento (se escludiamo quelli che sembrano creati ad arte).

DISAPPROVATO L’unica spiegazione razionale della sua proposta che vedo consiste nel delegittimare l’Assemblea Permanente per poterne successivamente strumentalizzare l’immobilismo ed abrogarla del tutto.

Come funziona il quorum di interesse

Ogni problema/issue diventa rilevante per il partito nel momento in cui la prima mozione che si propone come soluzione raggiunge il quorum di interesse necessario a portarla al voto.

A quel punto (e solo a quel punto) il partito è costretto a prendere atto che c’è un problema ed è costretto a ragionare su di esso, producendo eventuali controproposte.

I quorum attuali, con la dimensione attuale del partito, permettono a 2/3 persone di porre un problema che sentono ad un partito di 40 persone, ma se fossimo 400? Se fossimo 4000?

I quorum che propone @Cal richiedono circa 14 persone oggi, ma ne richiederebbero fino a 201 se fossimo in 400 e fino a 2001 se fossimo in 4000. Ma non è un caso che @Cal NON abbia provato ad ottenere un 50% di interesse prima di proporre la sua mozione: sa che non l’avrebbe raggiunto.

Perché è importante?

Perché con un quorum del 50% una minoranza organizzata può facilmente bloccare qualsiasi mozione in AP impedendole di entrare in discussione, causando una frustrazione in tutti i membri del partito nei confronti di LQFB (che peraltro non viene aggiornato dal gruppo CTO nonostante la facilità del passaggio).

Dunque immaginati un partito che usa LQFB ma in cui bisogna convincere il 50% degli iscritti per poter porre un problema in Assemble Permanente ed in cui al contempo non c’è alcuna moderazione sul forum, i troll sono liberi di causare divisioni e fomentare antipatie e i membri del Collegio Arbitrale fanno… quello che vogliono.

Il risultato sarà:

  • Immobilismo totale.
  • Frustrazione generale.
  • Biasimo nei confronti di LQFB
  • Abolizione di LQFB
  • Elezione di quadri che decidono per tutti

Si cerca di delegittimare l’Assemblea Permanente rendendola inutilizzabile perché:

E si denigra coloro che obbiettano:

Dirigenza de facto cui sono stato personalmente invitato più volte.

Ma su di me @Lanta ha ragione:

Tuttavia ne trae le conclusioni sbagliate: io non sono mai stato solo un elettore.

Io sono un Pirata. Non mi piego ai prepotenti.
(e ho 20 anni di esperienza come sviluppatore… è difficile fregarmi)

#36

Alle tue obiezioni ha risposto @lynx in maniera più che efficace, imho:

In NIL… si teorizza che se fossimo in 500 invece di 40, con la regolamentazione proposta da noi, 200 (o 249) persone non potrebbero imporre al partito di discutere di un problema per loro importante. Questo non è corretto in quanto 1. non tutti i 500 avranno abbonato l’area, 2. con una buona cultura di deleghe poche persone possono pesare quanto il 50% e 3. il tempo di ‘nuovo’ è decisamente allungato, specialmente in questa e nella proposta di consenso, permettendo di discutere il problema importante durante il processo di raccolta di voci necessarie per arrivare ad una votazione. Il quorum 50% non impedisce la discussione ma solamente che si voti di cose che alla fine non hanno mosso sufficiente interesse. Inoltre non stiamo parlando di 50% per una specifica proposta ma un interesse distribuito su tutte le proposte che raggiunga il 50%. Questa issue ne è un buon esempio dato che in questo momento nessuna delle proposte tange il 50%, ma l’issue cumulativamente ci arriva.

In tale proposta si teorizza anche che non ci sia nulla da riparare, ma mi pare chiaro nei testi descrittivi di questa e della proposta sul consenso che i problemi sono reali e rendono più difficile lo svolgimento dei lavori quotidiani del partito.

It’s broken. Let’s fix it.

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#37

Questa è una sciocchezza ingiuriosa, che ti invito a ritirare.

#38

Non saprei come.

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#39

Io e @cal siamo due persone diverse, eh.

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#40

Hai ragione… Per questo motivo mi piacerebbe che le “Frattocchie pirata” si occupassero di spiegare bene il lqfb…

#41

Scusate @f00l e @storno, ma il fatto che voi non siate d’accordo mi sta bene e sono felice di leggere altre spiegazioni razionali dei fatti che ho esposto (che spieghino anche i fatti che ho esposto).

Ma se ho scritto “che vedo” è proprio per esprimere una analisi politica personale basata sulla mia esperienza con sistemi cibernetici complessi in cui uomini e software interagiscono strettamente.

Non ho insultato nessuno: se c’è una spiegazione migliore sono felice di ascoltarla. Altrimenti la mia rimane l’unica spiegazione razionale che vedo.

#42

Scusa @Lanta scrivevo di fretta con una bimba sulle spalle.

#43

A) disapprovato, non viene tolto, non viene preso nessun provvedimento, ma i giudizi sulle persone sono negativi…

Rogers nel suo libro “La terapia centrata sul cliente” mostra 5 atteggiamenti che siamo soliti tenere, alcuni positivi, altri negativi.
Il più negativo è l’atteggiamento d’aiuto, segue l’atteggiamento di giudizio (anche se positivo, quindi se negativo …)

B) @Cal potrebbe vedere un problema futuro e volerne anticiparne la soluzione

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#44

A) come metodo di moderazione mi piace, anche se forse dovresti marcare meglio il commento tipo aggiungendo una riga seguente al paragrafo incriminato con [DISAPPROVATO da @storno] oppure usare un marcatore tipo [DISAPROVATO]testo incriminato[/DISAPPROVATO].
Il termine “disapprovato” suona male… suona autoritario, come se ci fosse qualcuno ad approvare, mentre qui si tratta di moderare ex post. Che ne pensi di DISCUTIBILE? NON CONDIVISO?

B) @Cal è un informatico: sa benissimo che non si può risolvere un problema che non si è in grado di misurare. Non solo: contrariamente ad altri è perfettamente in grado di dedurre le conseguenze politiche della configurazione che propone, e da tempo non nasconde la propria opposizione all’idea di un partito di pari.

@Cal ha un’idea gerarchica di come dovrebbe funzionare il Partito Pirata, un’idea che in sé è legittima (per quanto minoritaria), ma diventa problematica nel momento in cui la persegue indirettamente, in modo opaco, provando ad imporla all’assemblea sfruttando l’ignoranza informatica altrui

L’ha spiegato @storno altrove: sottoscrivendo tutte le aree per alzare i quorum. E poi adottando una strategia di dividi et impera sui vari canali di comunicazione del partito.

Se tu volessi spingere una comunità ad abbandonare un sistema che funziona, dovresti prima convincerla che non funziona.

Oggi Agorà funziona.
Puoi negarlo?

Se questa configurazione per noi funziona, perché sostituirla con una mai testata?

Per risolvere un problema di fantasia?

#45

Cioè stai teorizzando che mezzo partito dovrebbe fare una cospirazione contro il resto… yes?

Beh, è parzialmente configurata a cacchio e ci sono un pacco di errori che rendono l’uso più seccante del necessario. Comprendo la diffidenza verso Cal, ma te lo sto dicendo anch’io che il tuo scenario è piuttosto improbabile… e se veramente dovesse portarci all’arresto cardiaco, ci sta un numero sufficiente di persone che si ricorda che la democrazia liquida funziona… basta ripristinarla.

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#46

Sulla configurazione: perché non stabiliamo una data dalla quale si passa all’ultima versione di LQFB?

Quanto alla cospirazione, no: sto parlando di quello che altri chiamerebbero “una corrente minoritaria”.

Non è un problema, ma una ricchezza!
Fintanto che non sfrutta una temporanea posizione di vantaggio per imporre non il dialogo sui temi che le stanno a cuore ma la propria volontà alla maggioranza.

#47

Non certo evitando di dare interesse a un problema di maggioranza.

Vero ma non credo succederà perché l’interesse sarà subito evidente e degno di attenzione in base ai numeri ed alla discussione sul forum.

Io finora ho scritto del primo quorum, diciamo di interesse, che comprende anche i contrari alla proposta i quali è vero che alzano il quorum ma sicuramente faranno una proposta alternativa. È giusto dare il tempo alla proposta alternativa di essere discussa e perfezionata senza presentazioni frettolose solo per mettere una pezza. Ricordo che l’obiettivo è sempre di giungere all’approvazione del partito e non di una maggioranza risicata che non fa altro che spezzarlo in correnti.

È lo stesso problema del Parlamento produce tanto ma è tutto un fare e disfare, spesso le leggi sono inapplicabili anche con regolamenti da salti mortali. Se cambia la maggioranza o non c’è interesse il regolamento non arriva mai e la legge non viene applicata. Basta vedere come funziona bene il meccanismo della fiducia a maggioranza tra Parlamento e Governo. Meglio un Governo composto dal 75% dell’arco parlamentare, la Svizzera insegna la stabilità nei governi.

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#48

Immagina se fossimo in 400.
40 persone hanno un problema causato da un gruppo di 120 persone. Cosa conviene fare a queste 120 persone con il quorum proposto da @Cal?

Non assumere fair play.
Non assumere che le altre 240 persone prendano posizione.
Non assumere onestà intellettuale.

Qual’è la strategia più efficiente per impedire a queste 40 persone di essere ascoltate?

#49

Saranno sempre ascoltate ma pensare che possano tenere il partito inchiodato su proposte che arrivano al 10% non è possibile. Se prevedi tre blocchi, uno del 10% contrapposto ad uno del 30%, e il restante 60% costretto ad intervenire per dirimere la questione, chiedi un quorum di interesse tale che il 30% non possa prevalere semplicemente ignorando la proposta. Ma in realtà chi sta ignorando la proposta è il 90% del partito. Il 10% non è possibile chiamarlo minoranza in un partito, non siamo un parlamento. Il partito, allo scopo di avere una sola voce, esprime maggioranze qualificate su tutte le questioni politiche. Proposte inferiori al 33% vanno poste in discussione allo scopo di raggiungere un compromesso di maggioranza se ricevono controproposte tali da superare il 50%+1. Se invece il resto del partito le ignora è meglio metterle da parte. Credo di aver capito bene la proposta che prevede il quorum per proposta inferiore a quello per interesse e comporterebbe la necessità o di una maggioranza o dell’interesse della maggioranza. I quorum vanno distinti tra questioni politiche ed organizzative come già lo sono.

#50

Mi stai dicendo che nel PP ci sarebbero 120 persone che si mettono d’accordo a fare una cosa nefasta? Ti rendi conto che non succederebbe nemmeno se Rifondazione ci facesse cammellaggio? Perché nemmeno agli iscritti a Rifondazione puoi vietare di ragionare di testa propria. Ti rendi conto che stai davvero teorizzando complotti improbabili? Ma stai parlando di persone tipo @erdexe che litiga con @solibo che litiga con @briganzia che litiga con @Cal? Si, a volte sono d’accordo — ma in genere anche no. Solo perché non sono convinti difensori della democrazia interna nei partiti, non significa che siano d’accordo tra di loro. Piuttosto la mettono in dubbio in vari modi incoerenti…

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#51

In che modo la minoranza in questione non terrebbe il partito “inchiodato”?

Se il 90% lo desidera, può votare contro.

Stando alle parole di @Cal, non è questo il problema, ma quando la minoranza in questione fa proposte sensate che “spaccano” il partito.
(@Cal ti cito a memoria da quanto hai detto in AO, correggimi pure se sbaglio)

In altri termini i quorum di @Cal sono pensati per impedire ad una minoranza (fino al 49%) di fare proposte sensate.

Poco rileva la differenza fra quorum del problema e quorum della proposta: se la mozione di @Cal passa, la strategia di default all’interno del Partito Pirata per contrastare una mozione sarà ignorarla fino a quando non si avvicina al 50% di interesse (e screditare/denigrare i promotori su qualcosa di non correlato quando si avvicina al quorum).

Solo quando la proposta supera il quorum di interesse verranno fatte contro proposte.

Sull’ordine del giorno

Se ricordo bene il tuo intervento in AO in merito, tu sei preoccupato dal fatto che una minoranza possa imporre un tema all’ordine del giorno.

Potrei essere d’accordo: questo potrebbe diventare un problema.
Ma la soluzione non può essere meccanica, non deve dipendere da una configurazione di LQFB: deve essere politica.

Ricorderai che @MCP tempo fa ci ha parlato del bulé ateniese: ecco, sarebbe una soluzione che mi convincerebbe di più (se mai dovesse presentarsi il problema, cosa che oggi non è avvenuta).

Perché invece di un quorum manipolabile (gamed) ci sarebbero persone responsabili di fronte all’assemblea.

Non è una garanzia di giustizia.
Ma almeno non è garanzia di ingiustizia.

#52

aspettate, @Shamar però se non si da scadenza non ci dovrebbe essere nessun problema, nemmeno col 50%…
Man mano si dovrebbe riuscire a raggiungerlo, almeno credo… No? Sbaglio?

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#53

C’è una arzigogolata proposta di @lynX in tal senso.

Personalmente credo che non faccia i conti con la natura dell’uomo.

Se parlassimo di macchine, sì: un tempo infinito potrebbe permettere ad una minoranza di mobilitare l’interesse della maggioranza.

Lo si vede bene quando capita una tragedia a qualcuno solitamente marginalizzato: per qualche giorno la maggioranza se ne interessa. Poi lo dimentica.

Nella realtà di un partito politico fatto di esseri umani il risultato scontato di quelle policy è l’omologazione, il conformismo e dunque le guide carismatiche.

Perché dopo un anno o due a predicare (supponi) che la quota di iscrizione è troppo bassa, cosa avrebbe potuto fare la tesoreria se non avesse avuto modo di imporre al partito di discutere ciò che la preoccupava?

Andarsene.
Lasciando il partito più omogeneo e dunque più povero.

#54

Sì, esattamente come adesso…

Questa sarebbe la strategia di default che attribuisci all’assemblea? Bella opinione che ne hai.

Non necessariamente… e comunque come adesso.