Non è un problema dato che cerchiamo un consenso che perciò non può formarsi senza includere le persone competenti. In teoria se si trova un numero sufficiente di persone sceme si può bloccare il consenso, ma finora non mi risulta alcun caso del genere. Sulla questione del riscaldamento globale il numero di persone che la dubitavano era inferiore al 1%, perciò sotto alla barriera del dissenso massimo del 10 o 20%. La cosa traballerebbe solo se le persone arrivano già pre-manipolate e non partecipano onestamente nel processo di democrazia liquida.
In un Partito Politico non si deve decidere sulla Verità o sulla Logica, ma sull’Attività Politica.
Fosse così, allora le posizioni di Trump sul clima e derivati sarebbero legittime attività di partito. In un partito Pirata questo non va bene… le misure politiche si devono fondare su realtà e verità, nel miglior modo possibile — e dato che non esiste modo oggettivo di definire tale verità, serve quello intersoggettivo.
Del resto un approccio mai sperimentato prima a mio avviso, perciò non comprendo come mai non sei curioso a riguardo. Dopotutto è l’unica via per ottenere decisioni scientifiche— e se sei convinto che questa sia una questione scientifica corretta, dovresti vincere con tale metodo, mentre un testo programmatico che propone le deduzioni non ha alcuna speranza di arrivare al voto.
Io sto dicendo, invece che quell’organismo monocellulare appartiene alla nostra specie. Niente di più, niente di meno.
Beh allora hai detto nulla di nuovo e nulla che abbia implicazioni politiche nuove.
Dunque tu stai dicendo che la definizione di omicidio della Treccani
Quella definizione non indica se un ammasso di cellule della specie homo sapiens sapiens qualifica come vita umana.
Chiunque cagiona la morte di un uomo
Un ammasso ci cellule non è ne uomo ne donna.
Fino a pochissimo tempo fa, per esempio, gli schiavi non avevano personalità giuridica
Infatti è una questione etica. Considerare schiavi non personalità giuridica è sbagliato. Permettere alla donna di decidere se è pronta ad affrontare una gravidanza, utilizzando se necessario la pillola dopo, è eticamente giusta. Anche se al papa non gli sta bene.
(ammesso che sia stato un successo, visto che LynX ricordava anche problemi attuativi delle decisioni prese, cosa che evidenzia uno scarso consenso rispetto a tali decisioni e dunque un problema strutturale di misurazione della stessa).
Strawman. I problemi ci stavano perché il Piratenpartei decide nelle assemblee fisiche, perciò chi c’era prendeva le decisioni proprie e se ne infischiava del lavoro fatto online.
Qui siamo tutti d’accordo con te eccetto un cattolico che si è trovato la scusa retorica di dipingere la sua scelta come una realtà scientifica indiscutibile. Fa l’errore della razionalità cartesiana come la fece Ayn Rand, ed è altrettanto imperterrito.
Sono d’accordo. Infatti tutto questo thread propone un’analisi che evidenzia la relazione fra la violenza collettiva applicata alle donne e l’interiorizzazione della soppressione della propria prole come un diritto.
Da nessuna parte si propone di cancellare la legge sull’aborto.
Eppure tutti rispondete come se fosse ciò che è stato scritto, perché a ciò che è stato scritto non sapete rispondere.
Ti sembro un movimento “pro-vita”?
E per la verità, l’idea piuttosto bizzarra che i cattolici approvino l’uso delle armi per autodifesa è indicativo di quanto pregiudiziale e polarizzata (hint: probabilmente manipolata) sia la tua conoscenza della comunità di cui parli.
I cattolici seguono l’insegnamento di un certo Gesù che fra le altre cose diceva (Lc 6, 27-38):
Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici, fate del bene a quelli che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi trattano male.
A chi ti percuote sulla guancia, offri anche l’altra; a chi ti strappa il mantello, non rifiutare neanche la tunica. Da’ a chiunque ti chiede, e a chi prende le cose tue, non chiederle indietro.
E come volete che gli uomini facciano a voi, così anche voi fate a loro. […]
Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e sarete perdonati.
Conosci qualche ideologia più lontana dal Capitalismo?
Vedi un primato della proprietà privata rispetto alla vita umana?
NOTA: non ti sto proponendo la mia Fede, ti sto chiedendo di avere l’onestà intellettuale di riconoscere di non saperne nulla e di basarti su cosa vedi fare a Salvini in televisione per giudicare milioni di persone che Salvini e persone come lui strumentalizzano e marginalizzano allo stesso tempo.
Non osservi una contraddizione enorme fra pretendere di sottoporre la Scienza alla Politica e poi scandalizzarsi del fatto che altri partiti facciano lo stesso?
Anzitutto io rifiuto l’applicazione inappropriata della democrazia che proponi.
Non si vota sulla Scienza. Si studia, si discute, si sceglie a cosa credere e cosa verificare.
Ma non si vota.
E poi lo svolgimento di questo thread, pieno di strawman e ad hominem, pieno di risposte a qualcosa di mai detto e mai sostenuto, mostrano che la tua assunzione fondamentale non regge.
Come puoi pensare che dalla composizione di fallacie incontrollate possa emergere razionalità?
Infatti! Sono giorni che te lo dico!
E sono giorni che sembri (fingi?) non capire.
Dire che l’aborto è un omicidio non ha implicazioni Politiche nuove.
Dire che è un meccanismo oppressivo del Capitalismo serve a far emergere la potenza oppressiva del Capitalismo che opprime le donne in moltissimi modi, tanto da costringerle psicologicamente ad assumersi la responsabilità di togliere di mezzo “una bocca da sfamare” loro figlia e di cui, guarda caso, i ricchi dovrebbero farsi carico attraverso le tasse.
Si tratta di una affermazione problematizzante atta ad una presa di coscienza critica.
E la reazione che è possibile osservare qui principalmente da parte di maschi, evidenzia quanto poco interessa loro delle donne che fingono di difendere. Se così non fosse, avreste considerato l’analisi per quello che è, uno spunto di riflessione critica su cui ragionare, invece di ricondurla frettolosamente a propaganda anti-abortista.
No, infatti avevo anche linkato la definizione di umano.
Proviamo con un sillogismo facile facile:
Premessa major: l’omicidio è l’uccisione volontaria di un organismo che appartiene alla specie homo sapiens sapiens
Premessa major: il DNA qualifica le specie
Premessa minor: l’ovulo fecondato presenta il DNA di un homo sapiens sapiens.
Premessa minor: l’aborto volontario comporta l’uccisione volontaria di un ovulo fecondato o di un organismo da esso derivato
Conclusione: l’aborto è un omicidio.
In questo processo logico non c’è nessun giudizio morale sull’omicidio o sull’aborto.
Puoi sostenere che tale omicidio è giustificato.
Puoi sostenere che non è il Capitalismo a spingere la donna all’aborto.
Ma sostenere che l’aborto non è un omicidio SENZA smontare questo ragionamento è Bipensiero.
E complimenti per il capolavoro retorico: sei riuscito a fare uno strawman di una singola parola che è appunto “strawman”. Se fossimo ad una gara di retorica, ti darei un premio e ti stringerei la mano, sul serio.
Anche se non siamo d’accordo, apprezzo veramente l’hack.
Ok. Ora che lo scrivi, mi ricordo che non è la prima volta che lo leggo.
Dunque il problema era di comunicazione fra l’assemblea fisica e quella online.
uno strawman discriminatorio: mai usato argomenti religiosi
un secondo strawman: mai parlato di mie scelte
una palese menzogna: mai detto che il mio ragionamento fosse realtà scientifica indiscutibile, siete voi che rifiutate di discuterla (o non ne siete capaci)
Proprio perché sono felicissimo di discutere della materia in modo razionale.
Io sono estremamente curioso a riguardo di Liquid Feedback.
Come ho già detto altrove, mi sono iscritto a questo partito anzitutto per provarlo.
Ma oltre ad essere un hacker, sono anche un architetto software con qualche anno di esperienza.
Posso vedere i limiti di un software di cui ho la documentazione osservando la comunità di utenti che dovrà utilizzarlo ed immaginando i suoi meccanismi all’opera.
E non ci vuole un genio delle HMI per capire che un’interfaccia testuale non può nulla contro la volontà di chi non vuole leggere. Un buon programmatore conosce i limiti strutturali del software.
Oh, proprio pari pari; Io sono favorevole all’aborto, sai perche? Perche per il mio intimo credo nella reincarnazione, ho una concezione morale su tale paradigma,e dal mio punto di vista è da sadici generare esistenze/vite che destinano l’individuo a una vita di dolori e difficoltà: sopratutto: perche se la generazione è involontaria e non prevista, tale figlio chiederà conto alla società sui motivi che lo hanno messo al mondo e quando tale individuo scoprira che la societa ha forzato la sua generazione, collegherà che la società lo ha condannato in partenza al dolore eventuale derivante dall’inaeguatezza e risentimento della sua genitrice/suoi genitori. Io ad esempio sono figlio di irresponsabilità e situazioni famigliari disperate ed alta carica traumatica, dico solo che ora come ora, dati i precedenti ho forti sospetti di essere portatore sano di geni che favoriscono l’insorgenza della schizzofrenia.
Ecco come si dimostra che il concetto di vita umana dunque anche le opinioni su di esso essendo basate su questioni morali spinose che a loro volta si strutturano su delle credenze non possono essere adottate come bussola nel guidare opinioni sull’aborto.
Assumi che la società non possa essere migliore, che non possa essere più accogliente.
Opinione legittima. Ma che rende la politica una mera lotta a difesa dei propri individuali interessi.
Io intanto lavoro per rendere la società migliore.
Comprendere le cause della sofferenza è fondamentale per tale attività.
E il Capitalismo opprime uomini, donne e bambini in occidente.
Tanto quanto (e forse persino più, ma in modo più subdolo) il Socialismo fa in Cina ed altrove (dove però inizieranno presto ad evidenziarsi effetti evolutivi).
L’aborto è uno dei meccanismi di tale oppressione.
E l’egemonia culturale del Capitalismo lo ha fatto interiorizzare come un diritto.
No, sto formalizzando in modo pratico come fare in modo che la politica si sottoponga alla scienza, dato che le procedure tradizionali fanno l’opposto. Non hai ancora capito il metodo e che è l’unica speranza per le tue proposte radicali.
Come puoi pensare che dalla composizione di fallacie incontrollate possa emergere razionalità?
Sei tu che proponi di votare su proposte complesse con tot dipendenze magari dichiarate ma in genere non. Io propongo di utilizzare cose delle quali siamo tutti d’accordo per edificarci derivati step by step. Perciò non sono io a fare composizione di fallacie perché se sono fallacie non passano il controllo assembleare.
Dire che l’aborto è un omicidio non ha implicazioni Politiche nuove.
Invece si, perché ora hai detto qualcosa di totalmente differente come ti hanno già illustrato 6 altre persone… inoltre ti stai contraddicendo con quello che hai scritto più in alto:
Affinché queste due espressioni non siano equivalenti mi devi spiegare come non sia un diritto civile non essere uccisi e come l’aborto non abbia a che fare con “un insieme di cellule”.
Infatti si tratta di una semplificazione. Non considera che i diritti della madre a fare una scelta libera possano essere prioritari a quelli di un set di cellule pre-embrionali.
In questo processo logico non c’è nessun giudizio morale sull’omicidio o sull’aborto.
Infatti continua a essere sbagliato, no matter quanto insisti.
Ok. Ora che lo scrivi, mi ricordo che non è la prima volta che lo leggo.
Intanto ti eri lasciato andare ad articolare delle conclusioni sulla base di qualcosa che non avevo detto. Uno strawman appunto.
Un argomento interessante contro qualsiasi duplicazione delle assemblee di questo partito.
No, strawman. Stai facendo deduzioni di qualcosa che non ho detto. Il liquid tedesco era uno strumento di sondaggistica, non un’assemblea online.
Grandioso… ti canto “i bambini di poi siamo noi” (dei Matia Bazar) e aggiungo che a volte ci penso, quando si discute la ricerca sull’ottimizzazione dei feti ecc, che eticamente potrebbe essere la cosa giusta, se — e solamente se — non ci fosse di mezzo il capitalismo.
Ecco l’unica cosa della quale siamo tutti d’accordo — e allora concentriamoci a trovare modelli migliori al capitalismo e lasciamo stare questi dibattiti teorici che tanto dipendono dall’assenza del vorace capitalismo sfrenato.
Resterai solo con questa opinione. 7 persone sono sopraggiunte a questo dibattito e non ne hai convinta alcuna.
Sottoponendo al voto la Scienza, tu vuoi sottoporre alla Scienza la Politica.
Ma sai cosa sono Scienza e Politica?
E tu non hai capito che qui non c’è alcuna proposta, radicale, integralista o altro.
E spero tu non ritenga “integralista” il desiderio migliorare la condizione della donna sottraendola a qualsiasi pressione psicologica da parte dei maschi e della società.
E comunque rendere l’aborto inutile non vuol dire vietarlo.
Non toglie nulla alla donna.
No, non essere uccisi non è un diritto civile, di per sé.
I diritti civili li stabilisce uno Stato che li afferma per Legge e li garantisce attraverso il monopolio dell’uso legittimo della forza. Fin tanto che lo stato non ti garantisce un diritto, tu non ce l’hai. Tant’è che la pena di morte è legale in molti stati.
Un feto di poche settimane non ha alcun diritto civile in Italia.
Ma rimane un essere umano.
Dunque il primo predicato è vero (non è sempre un diritto civile non essere uccisi), il secondo è falso (l’aborto ha a che fare con l’insieme di cellule e quell’insieme di cellule è un essere umano), la congiunzione è falsa.
Se vuoi votare anche su questo, assicurati prima di essere in grado di convincere il processore che esegue LQFB del risultato. Altrimenti, confermi che “siete in quattro ad obbiettare ad uno stramwan giacché io non ho mai sostenuto che “un insieme di cellule” abbia i diritti civili di una persona.”
Non sei l’unico a non comprendere i ragionamenti altrui… e a fartene delle conclusioni semplificate. Il metodo che propongo è l’unico che riesco ad immaginare per sottoporre la politica alla scienza — ma dato che tu non lo hai capito, non sai neanche di cosa parlo.
Signori e signore, io ho letto “alla buona” ciò che avete scritto, con questo non voglio offendere nessuno, non l’ho fatto perchè capisco che è e sarà sempre un argomento caratterizzato dal ?
Tanti anni fa io ero d’accordo con l’aborto, in realtà anche ora, ma dipende ovviamente dai casi, e soprattutto non mi metterei a condannare mai nessuna donna su questo argomento, Mai.
Come dicevo io avevo un pensiero, ma poi per qualche scherzo del destino (il destino è sempre molto spiritoso) mi arrivò questo video fra quelli correlati/consigliati da youtube…
Non vi dirò nient’altro per non anticipare niente di ciò che andrete a vedere, però vi chiedodi dedicarci 15 minuti, fino all’ultimo secondo, perchè fino all’ultimosecondo ci sarà qualcosache vale la pena ascoltare.
Io sono sempre del parere che a parlare devono essere le vittime
Non ce l’ho fatta, giá dopo cinque minuti volevo sbattere la testa al muro. Ho saltato alla fine e mi sono sorbito il pippone finale. E’ un video che parla al sistema limbico delle persone. Presenta il suo caso che é un tentato aborto a 6 mesi e mezzo. Boh, non aggiunge e toglie niente.
Tornando sull’argomento invece, secondo me il punto é relativo al diritto dello Stato o della comunitá a prendere il controllo del corpo di una persona. Qui si deve scegliere da quale lato stai riguardo ai diritti individuali.
Non é possibile impedire ad una persona di abortire, come di suicidarsi senza costringerla fisicamente. E per me lo Stato non ha il diritto di restringere la libertá di una persona nel dubbio che questa possa commettere un reato (ovviamente escludiamo le situazioni di incapacitá di intendere e di volere).
Inoltre, il confine tra vita e non vita é soggetto a studi scientifici, filosofici, morali, etici. Troppa carne al fuoco per tirare fuori una risposta univoca.
Quindi secondo me il problema é mal posto. La domanda giusta é come lo Stato ha intenzione di confrontarsi con qualcosa che non puó impedire.
Proibizionismo? Se vogliamo farlo a casa senza supporti medici, allora buon divertimento con i bimbi nel cassonetto differenziato.
La mia strada sarebbe quella di studiare le condizioni sociali che portano le donne ad abortire e lavorarci sopra per eliminarle. Nel contempo, avere un’approccio pragmatico con chi sceglie di farlo.
Perché la scelta, giusta o sbagliata che sia é in capo alla donna, potrei cercare di ragionare per dimostrare questa affermazione, ma dal punto di vista pratico mi basta dire che non glielo posso impedire, il massimo che posso fare é di farglielo fare in sicurezza.
Tutte queste cose sono oggetto di riflessione da millenni, ma sono irrilevanti per il mio ragionamento.
Nessuno scienziato o medico al mondo che voglia mantenere un minimo di credibilità ti dirà mai che uno zigote non è vivo. Né ti dirà che non contiene un DNA distinto da quello della madre e del padre. Né ti dirà che quel DNA non lo identifica come homo sapiens sapiens. O che diventa homo sapiens sapiens ad un certo punto della gestazione.
Dunque lo zigote di homo sapiens sapiens è un homo sapiens sapiens.
Ucciderlo è un omicidio.
Così come sono consapevole che lo Stato ha il potere di non definire lo zigote persona e non garantirgli alcun diritto, neppure quello basilare di vivere. E sono consapevole che ha il potere di farlo per ragioni e con giustificazioni variegate e persino incompatibili e contraddittorie fra loro.
Ed è mio dovere ripeterlo per semplice onestà intellettuale.
Che mi piaccia attirarmi l’ostilità di questa comunità o meno.
Perché “suicidarmi politicamente” per me non è un problema.
Molto meglio che avvelenarmi intellettualmente.
Il mio elaborato giunge a conclusioni diverse. Tu utilizzi il concetto a latere, per me é il centro del ragionamento, che tralaltro é un concetto del quale né io né te possiamo assumerci la paternitá.
Beh, però uno stato democratico dovrebbe garantire ai cittadini la possibilità di svilupparla ed esprimerla
(oltre che provare a rappresentarla).
Secondo me, anche quando sono ancora monocellulari.
Ma perché questa opinione possa diventare azione politica è necessario prima rimuovere le condizioni di oppressione della donna che la costringono, di fatto, ad assumersi la responsabilità dell’uccisione della propria prole.
Allora non ho capito: cosa intendi per “studiare le condizioni sociali che portano le donne ad abortire e lavorarci sopra per eliminarle”?
No @Shamar il punto cruciale è questo: la donna deve avere tutto il diritto di NON avere un fottuto simbionte per nove mesi dentro al suo corpo, quale che sia la ragione.
Anche rimuovendo tutti gli ostacoli e le condizioni opprimenti di cui parli, la donna DEVE essere libera di “uccidere” (per usare la tua terminologia) una cosa che cresce dentro di lei, così come io sono libero di uccidere la formica che mi sale sul braccio.
La conclusione logica di quello che ho scritto io é che la scelta é in capo alla madre. Non entro nel merito su cosa sia vita o non lo sia, perché nel mio ragionamento non é necessario.
Rimuovere le condizioni sociali che impediscono alle donne di essere madri invece potrebbe esserlo, l’aborto non é piacevole per nessuno.
Questa è una affermazione etica e politica. Non la condivido ma possiamo discuterne.
Tuttavia dobbiamo essere chiari ed onesti intellettualmente sui termini e sui significati, o si ricade negli strawman che hanno caratterizzato questo thread.
Anzitutto non è una cosa, ma come detto, è un essere umano.
Attenzione, non una persona (condizione giuridica), ma un essere umano (condizione biologica)
La donna deve essere libera di vivere la propria sessualità come le aggrada. Su questo siamo d’accordo.
Non ho mai capito perché le religioni (inclusa quella cattolica) si interessino alla sessualità delle persone.
La proposta di valori e la condivisione di esperienze pregresse non dovrebbero mai degradare in imposizioni.
La sessualità, fintanto che è libera da coercizioni fisiche e psicologiche, è sempre un’attività di natura privata.
In altri termini:
Fin qui, credo che ci troviamo d’accordo.
Il punto su cui non siamo d’accordo è che nel momento in cui un nuovo essere umano entra a far parte della società, la libertà della donna non è più assoluta perché finisce laddove inizia la libertà del nuovo essere umano.
Il mio argomento è: se la donna fosse fortemente incentivata economicamente e fortemente supportata psicologicamente per portare avanti la gravidanza fino al parto e poi potesse essere sicura che il bambino avesse un’educazione amorevole e cure presso istituti dedicati e credibili, quanti aborti in meno avremmo?
Se la società tutta fosse accogliente per il diverso e il debole, se lo accogliesse con Curiosità e Amore, se lo interpretasse non come un costo ma come una opportunità, quante donne abortirebbero comunque? Quanti penserebbero a sparare ai barconi di disperati che attraversano il Mediterraneo?
Io non propongo di cambiare la legge sull’aborto che abbiamo, propongo di renderla inutile.
Non potrei eccepire. Ma sarei curioso di sapere cosa la spinge.
Perché magari c’è qualcosa che posso fare, per lei o per altre donne come lei.
O magari no. Ma non posso saperlo a priori.
Non funziona così.
Anche se come ho detto in passato c’è una certa ipocrisia in alcuni ambienti medici, molti medici scelgono questa professione per un sincero desiderio di aiutare il prossimo a vivere.
E per alcuni, l’embrione è un essere umano tanto quanto la madre.
L’unico risultato che otterresti è riempire le carceri e svuotare le facoltà di medicina dei medici migliori, lasciandola nelle mani degli ipocriti per cui il paziente è un oggetto da sfruttare.
E peraltro questo tipo di persone ci sono già, e partecipano attivamente alle storture della sanità pubblica.
Permettere l’obiezione di coscienza è una scelta politica razionale oltre che etica.
Questa è una tua personalissima opinione che non solo non condivido ma ritengo anche profondamente offensiva nei confronti di tutti i medici eccellenti che, pur con sommo dispiacere (o no, ma sono solo fatti loro), praticano IVG.
E ti ricordo ad esempio che a volte l’interruzione volontaria della gravidanza si applichi anche in casi cui la sua mancata applicazione potrebbe comportare un grave rischio per la salute della madre.
Quindi ti chiedo la cortesia di rispettare i medici, tutti, non solo quelli che io chiamo traditori e tu i medici migliori.
