Prima si crea^W RISCOPRE un'identità e poi la gente si aggrega intorno ad essa!

Credo sia importante sanare un’incomprensione profonda emersa in un’altra discussione:

Attenzione @Cal: anche io credo che l’identità Pirata debba costituire il fondamento su cui costruire il Partito Pirata! Lo dico da settimane!

Ciò su cui non concordiamo affatto è quale sia questa identità!

Il Partito Pirata porta nel nome un riferimento esplicito a The Pirate Bay: rivendica con orgoglio l’etica hacker che per decenni è stata definita Pirateria Informatica. E i due candidati del Partito Pirata alle recenti elezioni europee che hanno ricevuto più preferenze, Gubello e Di Liberto, hanno rappresentato per l’elettorato esattamente questa identità. Identità che ci collega a Snowden, ad Assange, a Ola Bini, a The Mentor, a DVD Jon e a molti altri Pirati senza i quali questo partito nemmeno esisterebbe.

Dunque io voglio che questo partito riscopra la propria vera identità e sia coerente con essa, quando è comoda e quando non lo è.

Incidentalmente l’identità Pirata è fondata sulla Curiosità, e questo la rende inevitabilmente democratica: la Curiosità presuppone ignoranza che accetta con umiltà per poterla superare. Il Partito Pirata deve essere aperto a tutti perché ogni prospettiva è unica ed irripetibile e chiunque ne accetti sinceramente i valori deve essere ben venuto.

È per questo che un Partito Pirata non può essere elitario senza smettere di essere Pirata!

Il partito che volete costruire attorno ad un’identità che nemmeno sapete descrivere con precisione, non è un Partito Pirata. Al contrario! Strumentalizza la storia, il nome e l’immagine della pirateria informatica! Ed’ è un partito ipocrita, perché quella stessa identità che cerca di marginalizzare, la sbandiera in campagna elettorale! Cerca di farne un brand! Un marchio vuoto per abbindolare elettori.

In un certo senso, non siete dissimili da @lynX che tenta di imporre la democrazia liquida come fondamento dell’identità pirata, ma mentre la democrazia liquida è quanto meno un hack, quello che proponete voi è qualcosa di completamente diverso (e francamente non ancora chiaro). Peraltro la democrazia liquida è un hack interessantissimo ed assolutamente in linea con il valore della Comunione dell’etica pirata, se bilanciato dall’onestà intellettuale (ad esempio non sottoponendo la Scienza al voto) e dalla Libertà (ad esempio non imponendo obbedienza ai pirati per evitare problemi mediatici). @lynX confonde lo strumento con il fine, ma lo strumento che propone (pur perfezionabile) è adatto al fine.

Voi cosa proponete esattamente? E quello che proponete cosa ha a che fare con la storia della pirateria informatica che questo partito rivendica sin dal proprio nome? A quanto ho potuto capire in questi mesi parlando con @solibo, @erdexe, @Exekias, @briganzia, @Lanta etc… la risposta è “Niente”.

E questo non significa che non dobbiate fare politica o fondare un partito, ma semplicemente che il partito che avete in mente non è un Partito Pirata.

1 Mi Piace

Che piaccia o non piaccia oggi nel PP-IT vige la Democrazia Liquida. Il che significa che il PP-IT è le persone che lo compongono. Alcune persone ritengono che questo per ragioni varie sia inopportuno e vorrebbero con motivazioni varie che il PP-IT fosse quello che loro intendono per Partito Pirata. Condizione necessaria perché questo succeda è l’abolizione della DL.

Mi sembra che questo sia il dibattito oggi imperante sotto varie forme nel PP-IT.

2 Mi Piace

Sia chiaro, non per me.

Io non venero LQFB come fa @lynX, non sono certo del metodo Schulze sia il migliore possibile da un punto di vista dell’usabilità e potrei persino avviare una riscrittura da zero di LQFB (PSQL? no dico… PSQL?). Ma l’idea di democrazia liquida mi piace moltissimo e credo sia un esperimento da proseguire e diffondere.

La mia visione del Partito Pirata è perfettamente compatibile con l’uso della democrazia liquida come strumento deliberativo. Ma in modo fortemente decentralizzato, frattale, in cui i diversi territori decidono autonomamente per ciò che li riguarda e quello che si discute a livello nazionale si limita a ciò che è operativo a livello nazionale, europeo, mondiale, interplanetario o intergalattico.

Dunque l’abolizione della democrazia liquida non è parte della mia proposta. Quello che io intendo per Partito Pirata ovvero un partito… pirata, è perfettamente compatibile con il suo uso. Semplicemente, per un partito che sia veramente pirata, i problemi di efficienza, centralizzazione e controllo di un partito politico novecentesco che rendono “problematica” l’adozione della democrazia liquida non si pongono.

Questo non significa che la democrazia liquida sia la ragion d’essere di questo partito. Né significa che non sia perfezionabile. Ma è perfettamente compatibile e forse lo strumento migliore che questo partito può darsi per gestire quello che potrebbe diventare se scegliesse di essere coerente con il proprio nome.

2 Mi Piace

@storno io voglio chiarezza… Qui il PP sembra tutt’altro che trasparente…

Qua mi pare che si sta facendo il gioco delle tre carte, degno della classe politica di quest’epoca…

Il fatto che mi sorgono dubbi su quanto possa essere compromesso il PP nei vari ruoli spiega abbastanza tutto… Il dubbio non mi dovrebbe nemmeno venire.

Inizio a sentire la puzza che c’è nella sporca politica che si dice che si vuole combattere…

Come faccio a sapere se si è creata una catena di potere? Mi metto l’amico qua, l’altro amico la, quell’altro qua, andando a creare una catena di potere indistruttibile, e nel frattempo guarda caso si fanno discorsi sul cambiare identità.

Se c’è questa catena, se questa mia supposizione è veritiera, allora in questo partito siamo solo delle pedine sulla scacchiera, siamo solo delle marionette. E certi atteggiamenti di certe persone, mi portano proprio verso questa direzione.

Ripeto io voglio un partito in cui il dubbio non mi dovrebbe nemmeno venire. Ma già il fatto che c’è questo dubbio, dimostra che c’è un serio problema.

Se potete dimostratemi che questo dubbio è sbagliato. Vorrei che il PP tolga dubbi, che non ne faccia venire a nessuno.


[quote=“Shamar, post:3, topic:3018”] Io non venero LQFB come fa @lynX, [/quote]Shamar qui nessuno venera niente, dai… Mo mettere @lynX in mezzo ad ogni cosa… Qua veramente manca solo che viene crocifisso e poi fra 2000 anni siamo tutti lynxiani…

2 Mi Piace

Beh, prima deve anche risorgere! :wink:

Comunque hai ragione, ho usato impropriamente locuzioni della propaganda anti-@lynX e me ne scuso con lui e ringrazio te per avermelo fatto notare. Ho ceduto alla propaganda… che tristezza. Scusate. :disappointed:

Non era mia intenzione offendere @lynX comunque, volevo solo dire che non considero la democrazia liquida un valore fondante del Partito Pirata come fa @lynX, ma la considero una infrastruttura al contempo utilissima (se usata correttamente), migliorabile e da diffondere (ma proprio per questo inadatta a caratterizzare questo specifico partito).

@Storno ha descritto correttamente la situazione attuale.

@Shamar non ha notato come le intenzioni centralistiche dei sacerdoti della piattaforma siano incompatibili con la sua idea decentralizzata e federale di partito.

Io non ho capito tutta la foga dei difensori di piattaforma e democrazia liquida, e ormai devo assumere che la loro autostima dipenda dal loro potere di voto in un’assemblea di partito. Ho brutte notizie: se l’autostima di qualcuno dipende dal suo potere di voto, costui è uno stolto; se qualcuno pensa che il suo valore politico cambi con l’iscrizione al partito pirata, costui è uno stolto; se qualcuno è convinto che il suo valore politico aumenti con la partecipazione all’assemblea permanente del partito pirata, costui è uno stolto tre volte.

Qui si tratta di capire cosa vogliamo per la società, pensare al bene del partito e dargli strumenti efficaci per operare le modifiche che desideriamo all’interno della società stessa. È davvero distribuendo token insignificanti di potere a chiunque li chieda che faremo il bene del partito e con ciò della società?

3 Mi Piace

Quali sono le differenze del PP Italiano in confronto agli altri partiti italiani?

Per adesso democrazia liquida e piattaforma, che sono molto più trasparenti in confronto delle altre strutture degli altri partiti…

La storia lo dimostra ampiamente… Una esiste da nemmeno 20 anni in piccolissime parti del mondo, l’altra come un virus fallisce da secoli in tutto il mondo.

Con le vostre scelte ed idee vecchie e obsolete farete diventare il PP Italia solo uno dei tanti altri partiti che nasceranno… Un altro noiosissimo partito che si butta nella mischia…

[quote=“Cal, post:6, topic:3018”] È davvero distribuendo token insignificanti di potere a chiunque li chieda che faremo il bene del partito e con ciò della società? [/quote]Credo proprio che dicendo queste cose non hai capito molto della democrazia liquida… E’ davvero facendo diventare il PP un partito come gli altri che faremo il bene del partito e con ciò della società? E’ davvero trasformandolo in un partito elitario che faremo il bene del partito e con ciò della società?

La pongo io la domanda: Ma volete imparare dagli errori del passato o volete continuare a sbagliare all’infinito?

PS: anche se abbandonate democrazia liquida e piattaforma, questa non morirà… in realtà aprire un partito basato su democrazia liquida con chi è interessato non è una così brutta idea, aspetto e vedrò come finirà questa storia…

PSS: io ho chiesto di togliermi il dubbio che il PP ormai sia compromesso, rimango in attesa. con la democrazia liquida ed un partito numeroso il mio dubbio non potrebbe esistere, me ne accorgerei.

1 Mi Piace

E’ ovvio che quando in un partito rimangono 4 gatti ognuno ricopre più ruoli ed i ruoli sono tutti detenuti da un pugno di persone. Questo da senz’altro l’impressione di una catena di potere. Penso che basti il ruolo di lynX per mostrare, a mio avviso, che non c’è una catena di potere, magari c’è un gruppo di persone che, in base alle comuni esperienze pregresse la pensa allo stesso modo e, legittimamente, porta avanti le proprie idee. Adesso che il numero cresce certe dinamiche dovrebbero venire smontate e certi dubbi scomparire, sempre tenendo presente che in un sistema orizzontale si forma sempre comunque una maggioranza.

1 Mi Piace

@Cal, ti prego, non glissare sul cuore della mia risposta, concentrandoti esclusivamente sulla democrazia liquida.

Se quella che ho descritto non è l’identità attorno alla quale tu, @solibo, @erdexe, @Exekias, @Lanta etc volete aggregare la gente, qual’è questa identità?

Non state strumentalizzando elettoralmente la cultura e la storia che marginalizzate?

E questo non è ipocrita?

2 Mi Piace

A me piace quello che vorresti fare, anche se non sono affatto sicuro di averlo capito bene. È molto simile a quel ritorno alle origini, o quel concentrarsi sui temi core su cui il partito litiga da tempo.

No, anzi. Casomai abbiamo l’impressione che sia qualcun altro a farlo.

E questa sarebbe la soluzione migliore, quella che renderebbe tutti contenti. Mi piace.

2 Mi Piace

@Cal volete un partito che diffonda la Curiosità hacker o no? Volete un partito che crei e diffonda Conoscenza o solamente ottenere Potere?

Volete un partito Democratico e Costituzionale, o sostanzialmente P2ista?

Volete un partito che riconosce la libertà di parola di tutti, o no?

Che progetto politico avete per il Partito Pirata?

Perché invece di cercare di modificare le strutture del partito per realizzarlo senza che nessuno lo conosca e lo approvi, non lo descrivete chiaramente ed apertamente come ho fatto io? Perché non spiegate chiaramente in cosa si differenzia dai partiti esistenti?

E’ una domanda urgente ed importante a cui non state rispondendo. Perché?

La democrazia liquida è un dettaglio implementativo (seppur strutturale).

Parliamo di identità, visto che ponete un problema di identità.

Se l’identità che avete in mente non è più Pirata, chi dovrebbe creare un nuovo partito secondo te?

1 Mi Piace

Vogliamo un partito che rispetti l’identità pirata, e questo per noi significa riconoscere, internamente, libertà di parola a chi si riconosce nell’identità pirata stessa.

Il nuovo partito dovrebbe crearlo chi si riconosce più nel dogma della democrazia liquida (che per loro non è dettaglio implementativo ma principio cardine) più che nell’identità pirata.

1 Mi Piace

L’ho detto mille volte che il metodo è l’unico modello adeguato ad un partito pirata di operare, che la democrazia cd. rappresentativa è fallimentare a priori. Perciò i Pirati non sono la democrazia liquida, ma in assenza di alternative ragionevoli i Pirati adoperano la democrazia liquida.

No, perché in tutte le occasioni che le minoranze dei temi core portarono proposte riguardo ai temi core in liquid feedback, i Pirati con orgoglio e passione hanno ratificato tali proposte. Non è mai stato necessario scegliere tra l’una o l’altra identità. Si tratta di un tema assai ideologico dato che crea scissioni dove nel naturale processo non ce ne sono mai state. Questo vale per entrambi i partiti pirata ai quali ho partecipato.

In realtà stiamo parlando di una lotta di potere nella quale le minoranze dei cd. temi core vogliono il potere nel partito e per molti anni non lo hanno avuto. Le questione è puramente testosteronica e non ha nulla a che vedere con la politica.

Sarebbe da esaminare se le minoranze dei temi core sono parte causale del crollo popolare in Germania e se stanno impedendo la crescita anche del PP-IT. In Cechia ed Islanda certamente non sono tali minoranze al potere, e perciò quei partiti un certo funzionamento ce l’hanno.

Finora abbiamo spesso votato contro il principio di sussidiarietà per varie ragioni, una di esse perché è nata per evitare un centralismo, ma grazie alla democrazia liquida il centralismo non è più un problema.

È a causa della giustizia interna lasciata in sospeso. Se risolvessimo quello si potrebbe coesistere pacificamente e i dubbi non ti verrebbero.

E fra 1000 anni ci saranno crociate lynxiane contro i pirati…

Interessante, qualcuno ammette che è propaganda.

la democrazia liquida un valore fondante del Partito Pirata come fa @lynX

Aridaje. Citami bene se mi citi.

Dato che sbagli, il resto del paragrafo ha un qualcosa di vagamente offensivo verso gli iscritti all’AP.

È davvero distribuendo token insignificanti di potere a chiunque li chieda che faremo il bene del partito e con ciò della società?

Tu non hai mai descritto quale secondo te sarebbe il modello alternativo a LQFB. Stai solo ad attaccare a sangue la democrazia liquida. Ogni tanto fai allusioni del tipo che si può decidere tutti insieme usando il metodo del consenso, poi però non spieghi come lo vuoi misurare il consenso. Il consenso è raggiunto quando nessuno osa aprire bocca contro i portavoce? E se lo fanno sono dissidenti o cagacazzi?

Questo modo di non spiegare quale secondo te sarebbe l’alternativa rende il dibattito inutilmente offensivo contro la democrazia liquida mentre un’alternativa funzionante NON CE L’HAI.

E ha meno potenziale degli animalisti… se si autocastiga a portare avanti temi core e basta… no peggio, il file sharing.

Ah si? Perché? Sono eletto moderatore? No. Sono eletto giudice? No. Sono eletto coordinatore? No. Sono eletto cagacazzi? Apparentemente. E allora se il partito invece di includere i suoi co-fondatori li emargina, forse qualcosa sta andando storto. Sarebbe in regola se i giudici avessero espresso sentenza contro l’eletto cagacazzi, ma per ora esistono solo insulti.

in base alle comuni esperienze pregresse la pensa allo stesso modo e, legittimamente, porta avanti le proprie idee.

La minoranza dei temi core appunto, che finalmente è riuscita ad impossessarsi del PP dopo anni a dovere assistere come altri riuscivano a raccogliere i consensi. Ed ora ci sta il rischio di perdere di nuovo questo potere. Noooooooooo. Doom! Per fortuna ci sta Gülen al quale dare la colpa.

Frase vuota dato che tutti abbiamo sempre difeso la libertà di parola, le linee guida alla convivenza in primis.

Constatazione ideologica che esista un divario tra queste due posizioni mentre in pratica non ci è mai stata, è sempre e solo stata una questione di lotta di potere tra le fazioni — in Germania come qui. Non a caso tutta la critica alla democrazia liquida si è sempre dimostrata fuffa.

1 Mi Piace

Ma dove sei stato fino ad ora? Ti sei mai accorto che è questo il partito della democrazia liquida con annessa piattaforma? Ti rinfresco la memoria:

Questa è la pagina dell’iscrizione…


PS: di solito quando viene mostrata l’evidenza, ho notato che si ha l’abitudine di non rispondere più… vediamo se questa tradizione continua…

1 Mi Piace

Perché devi buttarla in caciara?

Rileggi attentamente quello che hai evidenziato e dimmi pure dov’è che c’è scritto che questo è il partito della democrazia liquida.

Piglia liquid, installalo, e fai un altro partito. Qual è il problema?

2 Mi Piace

@Cal ti prego, non so più con quali parole chiedertelo: quale identità?

L’identità Pirata, da ben prima che DVD Jon scrivesse DeCSS, è questa. E’ la stessa identità di Assange, Ola Bini, Stallman, Terry Davis, The Mentor etc etc etc… E’ la stessa identità che Gubello e Di Liberto hanno rappresentato con successo alle scorse elezioni europee.

Voi a quale altra identità fate riferimento con il termine “Pirata”?

2 Mi Piace

Io buttarla in caciara? Guarda che con questa risposta senza senso lo stai facendo tu…

[quote=“Cal, post:15, topic:3018”] Rileggi attentamente quello che hai evidenziato e dimmi pure dov’è che c’è scritto che questo è il partito della democrazia liquida. [/quote]Ma che devo rispondere, ma sai leggere?

[quote=“Cal, post:15, topic:3018”] Piglia liquid, installalo, e fai un altro partito. Qual è il problema? [/quote]Ma siccome, dato ciò che c’è scritto anche nella pagina di iscrizione, questo è il partito della democrazia liquida, perchè non fai tu un altro partito?

PS: evitiamo risposte di questo genere, è intellettualmente disonesto… stai dicendo in un partito dove la terra è rotonda, che è piatta…

1 Mi Piace

E che cazzo, se fosse un’identità facile da definire l’avremmo già fatto da un pezzo. È un’identità libertaria, individualista, e sociale. È un’identità aperta, e fondamentalmente antiautoritaria.

E da quell’antiautoritarismo non può che discendere un rifiuto di piattaforme decisionali centralizzate che tentano di imporre la propria volontà.

2 Mi Piace

bwahahahaha… lo dice “io ti banno. e chi lo decide? io!”

2 Mi Piace

Se non sapete definirla, come fate a sostenere che sia una identità Pirata?

L’identità Pirata, che ho descritto brevemente qui, si esprime in modi estremamente variegati. Ma i suoi valori caratterizzanti sono chiari. Ha radici forti e frutti di ogni tipo.

Se ritenete che quella di The Pirate Bay non sia più la vostra identità, perché non fondate un partito che rappresenti più chiaramente questa vostra nuova identità?

Professare pubblicamente una identità precisa per poi realizzarne privatamente una diversa (ancorché indefinita o comunque non pubblicamente dichiarata) è ipocrisia, non credi? Ai 60.000 elettori che hanno votato questo partito e i suoi candidati voi non vi siete presentati con una identità ignota ed indefinita, vi siete presentati come Partito Pirata!

Se non siete nemmeno capaci di descrivere precisamente ed apertamente i vostri valori ed il vostro progetto politico, perché avete chiesto fiducia agli elettori? Come potete pensare di chiederla in futuro, se li avete presi in giro in passato presentandovi come qualcosa che non volete essere?

Mi rivolgo a te, ma la domanda è per tutti coloro che condividono la tua visione.