Prima si crea^W RISCOPRE un'identità e poi la gente si aggrega intorno ad essa!

In Italia è eversivo sostenere, per dirla con le parole di @solibo, che “solo i migliori dovrebbero decidere per la comunità”.

Sai chi decide chi sono i migliori, @sarabiemme? Sempre è solo i più forti.

Che si tratti di potere intellettuale, economico o fisico è solo un dettaglio. Tu, colta e battagliera, vuoi che il carisma sia alla guida. Bezos, ricco, vuole che sia il denaro.

Entrambi cercate (consapevolmente o meno) di favorire voi stessi o persone come voi.

L’Italia ha scelto una strada diversa. L’Italia ha scelto il suffragio universale (scelta tutt’altro che scontata) e ha scelto che ogni cittadino possa essere eletto. Ha scelto la DEMOCRAZIA.

Ti invito a rileggere l’articolo 3 della Costituzione (enfasi mia):

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

La Repubblica è l’Italia (by definition).

Dunque tutti gli italiani che partecipano alla Politica della Repubblica, si riconoscono in questo principio.

Tu, che come @solibo, @exedre, @Exekias, @Cal, @briganzia, @Lanta (e immagino altri) vuoi riservare il PRIVILEGIO di decidere solo ad alcuni cittadini (quelli con competenze di leadeship) stai negando questo Principio Fondamentale della nostra Costituzione.

Stai dicendo che solo alcuni possono di fatto partecipare effettivamente all’organizzazione politica del Paese.

Io non sono d’accordo. E non lo sarò mai. Perché sono italiano. Io voglio che tutti, forti e deboli, colti e ignoranti, ricchi e poveri, belli e brutti, religiosi e atei, sani e malati, abili e disabili, uomini, donne, LGBT+, bianchi, neri, rossi, gialli, verdi e blu… TUTTI possano partecipare EGUALMENTE alla vita politica, in TUTTI i ruoli che questa attività prevede.

E per me questo non è un dogma, ma un valore non negoziabile.

Non ti ho chiamato eversiva perché non sei d’accordo con me. Ti ho chiamato eversiva perché ti opponi, di fatto, alla Costituzione della Repubblica Italiana.

Beh… su questo siamo d’accordo. :wink:

@Shamar ho la fortuna di conoscere un paio di costituzionalisti abbastanza noti, lunedì ne parlo direttamente con uno di loro e poi ti rispondo. Perché in questo discorso tu estremizzi i concetti espressi dalle persone (e lo fai sempre quando ti ostini ad avere ragione per forza) mentre travisi ad arte la Costituzione che, credimi, ho studiato molto anche io soprattutto gli articoli che sono alla base della democrazia come l’art.3. Desiderare che chi sia in GRADO di utilizzare al MEGLIO il Potere lo gestisca in uno Stato dove il Potere equivale a Servizio è tutto tranne che eversivo. Ma mi confronto con chi è più esperto di me e poi affronto meglio sto discorso.

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Fai pure! :smile:

Anzi, invita questi costituzionalisti abbastanza noti qui, sarò felice di essere corretto direttamente da loro sul significato Politico, Etico ed Ideale dei Principi Fondamentali che ho citato. Apertamente.

In Italia, l’unico modo per avere politici migliori, è avere un popolo migliore. E’ l’unico modo Costituzionale per avere un popolo migliore è “rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.”

Sostenere l’epistocrazia, l’aristocrazia o qualsiasi altra forma di sostanziale limitazione dell’elettorato passivo non prevista dalla Costituzione, in Italia è eversivo.

Se i tuoi amici costituzionalisti vogliono apertamente convincermi del contrario, sarò felice di ascoltarli con la curiosità e l’onestà intellettuale che caratterizza i Pirati. Saprai fare lo stesso?

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dunque fammi capire, secondo questo assunto l’unico modo per selezionare in questo Partito dei rappresentanti competenti nel loro compito è sperare che la “base” degli iscritti al partito sia composta soprattutto da persone in competenti ed in grado di ricoprire ruoli di leadership? Insomma ci va di lusso se riproduciamo il M5stelle bis…allora che stiamo a fare qua? C’è già un partito pirata che risponde alle tue esigenze costituzionali @Shamar e sta pure al Governo!

Ok, era indegnità morale e non incapacità civile. Non cambia d’una virgola il punto fondamentale del ragionamento, che è il fatto che per decenni alcune persone maggiorenni sono estate escluse dal diritto di voto per ragioni diverse dalla pazzia senza che questo fatto venisse dichiarato incostituzionale. Ergo, non c’è nulla di eversvivo né di piduista nel proporre di limitare il diritto di voto. Possono ovviamente esserci diversità di vedute anche abissali tra le persone su chi sia giusto ritenere “moralmente indegno”, ma la tanto amata democrazia funziona in un modo preciso: se in Parlamento la maggioranza dei deputati ritiene moralmente indegno un ignorante (o, per meglio dire: uno che sceglie di rimanere ignorante), allora quello non potrà votare.

Ma perché dici “l’Italia”? Sarebbe più corretto dire “gli italiani”. E sarebbe ancor più corretto dire alcuni italiani, segnatamente le famose e tanto disprezzate elite. L’unica volta che il popolo italiano ha fatto la rivoluzione è arrivato il fascismo, in aperta opposizione alla democrazia. E basterebbe rileggersi un manuale di storia delle superiori per rendersi conto che tutti i princìpi di progressismo sono stati importati in Italia dall’estero (dalla Francia illuminista prima e dal liberalismo anglosassone poi), spesso dovendosi scontrare con l’opposizione anche armata di un popolo aizzato dalla Santa Romana Chiesa (la quale, è bene ricordarlo, si oppose con ogni mezzo all’unità d’Italia).
E per essere sinceri, quella Cosituzione che citi ogni 3x2 non l’avremmo probabilmente mai avuta, fosse dipeso dal popolo. Ancora oggi, a.D. 2019, larga parte di quel popolo reclama il diritto di ammazzare impunemente a fucilate non solo chi aggredisce, ma anche chi tenta il furto in un appartamento; così come negherebbe volentieri ai Rom il diritto ad avere un alloggio popolare, metterebbe alla gogna i magistrati che non si allineano ai desiderata del capo del Governo eccetera eccetera eccetera.

Chiarisco volentieri il mio pensiero, ma tutto il post che hai quotato è scritto in modo tale che lunedì tu possa porre un quesito chiaro e specifico ai tuoi amici costituzionalisti. Sono sinceramente curioso di leggere la loro risposta, ma naturalmente vorrei che fosse una risposta diretta ed aperta, in cui, per usare le parole di @exedre, “ci mettano la faccia come la metto io”, facendo affermazioni inequivocabili.

Naturalmente, se invece fossero d’accordo con me, potrai riportare tu stessa la loro risposta. :wink:

Ti spiego.

Nella tua visione elitaria, tu pretendi di selezionare persone competenti. Io invece voglio attrarre persone competenti e formare persone competenti.

Per me, non si tratta di “sperare” che gli iscritti a questo partito siano capaci di partecipare effettivamente all’organizzazione politica del Paese, si tratta di lavorare per rimuovere gli ostacoli che limitano di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini.

Per questo il progetto politico che proporrò domenica 28 in Assemblea Occasionale è in rotta di collisione sia con quello di @exedre che con quello di @lynX perché è una sfida molto più grande di un partito politico mediatico. E’ un nuovo polo politico, sintesi delle contrapposizioni novecentesche.

La differenza con il M5S è molto profonda: io non ho fretta di eleggere parlamentari impreparati. Io posso spendere 30 anni a lavorare su questo progetto, perché non ho sete di potere, solo curiosità. Per me possiamo spendere 30 anni nelle scuole ad insegnare informatica, storia e costituzione insieme. E parte dei ragazzi cui doneremo le nostre competenze, aderiranno al nostro progetto. E con loro i loro genitori, i loro nonni, i loro amici.

Il metodo che propongo, basato su valori forti ma non totalizzanti, servizio, dialogo fra pari e diversi, coerenza e radicamento sul territorio, non ci porterà ad essere un partitino secondario che celebra ogni singola seggiola che conquista. O che conquista qualcun altro, in un altra Nazione europea.

Ci porterà ad essere maggioranza assoluta del Paese.

Bada bene, essere maggioranza. Non avere la maggioranza.

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Non c’è nulla di eversivo nel proporre di limitare il diritto al voto per indegnità morale.

Ed il giorno in cui un campione dei diritti civili del Partito Rad… Pirata sosterrà in Parlamento che un muratore che si spacca la schiena tutto il giorno, o una madre single, o una prostituta, o un tossico, o un elettricista, o un lavapiatti, o un disabile sono moralmente indegni del voto, io sarò lì, pronto a chiedere:

Se la DC avesse fatto lo stesso secondo i propri canoni, togliendo il voto a tutti coloro che riteneva “moralmente indegni”, cosa sarebbe stato del tuo partitucolo dei diritti civili?

Come vedi, la domanda è già pronta.

Vi lascio tutto il tempo di preparare la risposta.

Perché l’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

L’Italia, caro @Exekias è definita dalla Costituzione.

Per questo dico “l’Italia”!

Perché la Repubblica è ciò che ci lega, ciò che abbiamo in comune, ciò che ci rende Comunità. Perché ci rende sovrani, e dunque al contempo liberi e responsabili della nostra libertà. Perché ho l’onestà intellettuale di riconoscere che la nostra Patria è la Costituzione. E perché ho la curiosità di vederla diventare grande.

Quando avrai combattuto una Guerra Civile per amore dell’Italia in cui credi, avrai l’autorevolezza per definirla.

oddio quanto mi piace poco questa tua posizione di simil-indottrinamento…per fortuna che hai detto che non hai sete di potere e vuoi spendere anche 30 anni in questa costruzione altrimenti, te lo dico sinceramente, sarei scappata da qua a gambe levate… Lunedì mi confronto, sempre se la persona alla quale chiederò lumi abbia il tempo e la disponibilità di spiegarmi…ma in tutta onestà questo tuo ultimo post mi ha fatto venire l’orticaria, e sono anche curiosa di capire cosa succederà a Milano per capire anche cosa farò io… P.S. personalmente ho invece sete di potere. Si, di acquisire il potere di cambiare la terribile direzione che sta prendendo la nostra nazione di chiusura verso le libertà e di violenta aggressività verso i più fragili. Ho una sete pazzesca di acquisire un po’ di potere per fermare questo massacro.

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Cioè spiegami @sarabiemme, educare alla curiosità, insegnare informatica è indottrinamento e non ti piace.

Cos’è invece la manipolazione degli elettori attraverso la comunicazione di massa cui @exedre si affida?

Invitala qui. Sono curioso e sarò felice di conoscerla.

O se vuoi riportarci tu la sua risposta al mio quesito, informala che sarà riportata con il suo nome.

Non mi sorprende, francamente, che la democrazia ti faccia venire l’orticaria, mentre l’idea di @Exekias di definire qualcuno moralmente indegno del voto non suscita in te alcuna protesta.

E’ questo il Partito Radicale.

Il mezzo sta al fine come il seme sta al frutto.

Davvero credi di essere la prima ad avere buone intenzioni? Davvero credi di essere migliore delle tante persone buone ed oneste che hanno creduto nel M5S o nel PD o…

Anche io voglio cambiare la direzione che ha preso questo Paese e questo Mondo.

Ma io voglio farlo in modo veramente efficace. Perché vedi Sara, noi pirati siamo persone curiose: noi facciamo ciò che diciamo.

E non è difficile, se sai cosa dici! :wink:

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Si, hai ragione @Shamar le mie buone intenzioni potrebbero diventare anche pericolose ma…permettimi, le preferisco alle buone intenzione di chi vuole indottrinare le masse perché si da il caso che sia proprio questa la modalità utilizzata da tutti i regimi totalitari che anch’essi avevano tutti delle buone intenzioni…

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E quanti regimi totalitari conosci che si fondano sulla Curiosità, sull’Onestà Intellettuale, sulla Libertà e sulla Comunione?

Io sono così autoritario, così totalitario, che rifiuto di imporre ad un qualsiasi Pirata il divieto di partecipare ad un raduno fascista con bandiere del Partito Pirata, magliette, tricorni e tutto il resto. Manifestazione che è la più lontana da me che si possa immaginare.

Quanti regimi totalitari conosci così?

Mi sembra evidente che non conosci la curiosità. La curiosità presuppone ignoranza. Presuppone umiltà. Presuppone volontà di ascolto. Non conosci hacker, @sarabiemme, altrimenti sapresti che sono agli antipodi del totalitarismo.

Per contro, tutti gli aristocratici, tutti gli oligarchi, ed in effetti anche tutti i totalitarismi hanno sempre selezionato i “migliori” per governare. Persino il capitalismo seleziona i migliori! Il problema è che sono sempre i più forti a decidere chi sono i “migliori”.

Tu spingi perché la tua forza sia il criterio di selezione della classe dirigente di questo partito. Vuoi potere, appunto. Per te e per persone come te.

E ti sta bene che questo potere venga sottratto a persone più deboli, marginalizzandole o abbindolandole.

A me no. E non mi andrà mai bene. E fidati, sono più forte di quanto non appaia. Ma ho due grossi difetti: il vizio di amare e la curiosità.

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Tutti i regimi totalitari si fondano su belle parole come le tue svuotate, come fai tu, di ogni valore.

@sarabiemme ha ragione. Tu hai l’approccio tipico dei fondamentalisti. Ti senti sempre nel giusto, non hai dubbi, non accetti alcun confronto al punto di distorcere gli argomenti altrui e trovare in chiunque non la pensa come te un nemico da attaccare sempre e comunque e continui a ripetere ossessivamente il tuo personale verbo, senza mai affrontare le contraddizioni con la tua stessa dottrina. E poi, quando ti fa comodo, non rispondi alle domende dicendo che chi te le fa è un troll.

Sei pure votato al martirio trentennale. Manca solo la cintura esplosiva e poi saresti pure pronto per arruolarti nel Daesh.

Bé… Dio ce ne scampi e liberi di quelli come te.

PS - Purtroppo per te spesso è accaduto nella storia che i peggiori e non i migliori abbiano avuto il sopravvento, da Ipazia agli Ebrei, fin troppe vittime hanno fatto quelli che si sono presentati come liberatori dei deboli e degli oppressi e sostenitori del bene e del buono. Non c’è nulla di nuovo nelle tue elucubrazioni, solo la solita retorica populista che vuole fomentare l’invidia sociale.

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In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “A voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l’altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Da’ a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; perché egli è benevolo verso gl’ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio”.

:kissing_heart:

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È sempre una non risposta. E sempre ti qualifica. Ma pazienza.

Tra trent’anni, quando avrai allevato la tua generazione di adepti dell’Alto Passero come in Game of Thrones, e avranno fatto la prima strage d’infedeli nel nome di una qualche parola di Cristo o giù di lì, la storia mi darà ragione.

Sappi che io sempre dalla parte di Ipazia e di quelli che hanno conoscenza e merito sto. Specie dopo i danni che ha fatto i 5stelle e la sua genia di non-meritevoli sulle cui orme ti vuoi muovere tu. Specie quando sono guidati da persone che si travestono da ignoranti per dominare tutti gli altri.

La prima cosa, l’ABC di questo partito dovrebbe essere quella di rifiutare gli slogan populisti che proponi.

E rimarrò alla finestra proprio per vedere se ha questi anticorpi.

Perché, come disse quello, se la democrazia (americana) non ha gli anticorpi per difendersi da Trump, allora è proprio Trump che si merita.

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:kissing_heart:

Certo arrivare alla conclusione che @shamar vuole imporre il proprio pensiero, che è autoritario, paragonare le sue intenzioni a quelle di un regime autoritario…

Fa molta simpatia…

Se credete che possa dire una scemenza fatelo, non generalizzate, siate onesti intellettualmente e non attaccatelo sul personale e su personali congetture sulla sua persona, dimostrate che ciò che dice è inesatto.


Quando vinse le elezioni il M5S ascoltai l’intervista di questo vecchio politico ex condannato della DC non ricordo il nome, disse in breve proprio sui pentastellati: “li abbiamo già visti, non sono niente di nuovo, come tutti pure loro finiranno in giacca e cravatta a parlare nei salottini…” Poco dopo si allearono con la Lega…

Quello è un ambiente in cui ci si perde, anche se si ha buone intenzioni…

Chi vuol capire capisca.

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In realtà @marcat90 il problema è che dove regna la confusione, una proposta chiara, ben delineata e trasparente è problematizzante. La sua sola presenza evidenzia le alternative… che non esistono. E chi preferisce operare nell’ambiguità deve denigrare tale proposta definendola imposizione autoritaria. Perché l’alternativa sarebbe riconoscerla come autorevole e degna di essere discussa e approvata.

Ancora devo a @briganzia una risposta sulla differenza fra un dogma e un valore non negoziabile. Ma sono troppo stanco stasera… scusatemi.

Rammento che dal verbo di Gesù - e proprio dal suo dettato dall’amore in Dio e dalla difesa degli ultimi - quindi da un ideologia totalmente positiva che ha come unico presupposto l’indottrinamento delle masse sono nate:

  • le sanguinose crociate
  • la sanguinosa caccia alle streghe
  • un numero enorme di sette violente con chi non la pensava come loro
  • oscurantismo generalizzato contro ogni progresso scientifico e culturale
  • guerre tra nazioni
  • xenofobia ecc ecc Quando qualcuno pensa di avere in tasca la Verità (“Io sono la via e la verità e la vita” Giovanni 14.6 ) tutte le belle parole che c’infiocchetta sopra sono armi di distruzione di massa.

P.S. caro @Shamar sai qual è la premessa INDISPENSABILE di quella curiosità di cui tanto ti riempi la bocca? il DUBBIO.

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Non dimenticare Ippazia

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