Quali sarebbero i passi concreti per arrivare al reddito di esistenza? Personalmente penso che sarebbe una componente molto dannosa per la società contemporanea, in particolar modo per quella italiana. Sono pronto a ricredermi, convincimi.
http://www.partito-pirata.it/2013/06/reddito-di-esistenza/ contiene due ulteriori testi. Il secondo sarebbe da aggiornare. La risposta più utile alla tua domanda probabilmente sta in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/1888.html e https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4719.html che è da migliorare per poterla confermare in futuro. Quest’ultima contiene anche una lunga FAQ sulle tipiche domande riguardo al RdE.
Correlate alla questione sono anche le iniziative… – https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/5453.html (vedi Dibattito) – https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/5856.html – https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4675.html
Inoltre abbiamo spesso discusso di questi temi nelle mailing lists e un pochino anche in questo forum. Certo sarebbe pratico riportare il dibattito in un modo e luogo più organico.
Scusa, ho visto che non sei attivato in Assemblea, perciò riporto le parti di testo che possono essere interessanti. Purtroppo il forum interpreta il codice wiki di LQFB in modo diverso, perciò il layout è orrendo.
AVVERTO CHE IL SEGUENTE TESTO 5312 NON È UN TESTO CONFERMATO DALL’ASSEMBLEA DEL PARTITO PIRATA.
==== Proposta ====
= Reddito di Esistenza =
Viene definito “Reddito di Esistenza” perchè risponde all’obiettivo di assicurare ad ogni essere umano la possibilità di trascorrere una vita sociale, produttiva, creativa, non caratterizzata da paure di esistenza. Il Reddito di Esistenza viene erogato a tutti i cittadini, incondizionatamente. Il Reddito di Esistenza è un progetto a lungo termine orientato a stabilire un’economia sostenibile per salvaguardare l’ambiente e la capacità di sopravvivenza dell’umanità sul pianeta. Nel finanziamento del Reddito di Esistenza possono rientrare tasse sui mezzi di produzione non sostenibili (petrolio, gas, energia atomica), tasse sulle imprese e il commercio, sui guadagni alti, sui patrimoni elevati, sul consumo, sulla speculazione e i guadagni in borsa, tasse sui prodotti di lusso e sui prodotti [https://lqpp.de/int/it/initiative/show/940.html nocivi] alla [https://lqpp.de/int/it/initiative/show/1094.html salute] o all’ambiente. Col trasferimento di reddito ai meno abbienti il denaro torna certamente in circolazione, nessuna fuga all’estero, nessuna fuga speculativa, improbabile risparmio ma piuttosto consumi di base con effetti benefici sull’economia e ritorno fiscale allo stato sull’accresciuta attività produttiva. Viene messo in pratica con un nuovo sistema fiscale: chi guadagna bene trasferisce le tasse sugli introiti (probabilmente a ritmo mensile, non annuale) all’agenzia delle entrate. Chi guadagna poco o niente riceve un reddito dall’agenzia delle entrate che provvede a integrare o rimpiazzare il sistema delle pensioni, dei sussidi di disoccupazione e svariati altri meccanismi di welfare o sussidio. Visto che il reddito è incondizionatamente per tutti non si crea ulteriore burocrazia a quella esistente in campo fiscale. Dal momento che gli imprenditori non sono più costretti ad erogare un completo stipendio capace di finanziare l’esistenza dei loro dipendenti, possono permettersi di offrire più posti di lavoro. In cambio saranno obbligati, attraverso tasse dirette ed indirette sui mezzi di produzione, in particolare quelli non sostenibili, a riconsegnare una gran parte del guadagno alla comunità, e in questo modo, se applicato a livello mondiale, a fermare la corsa all’autodistruzione dell’umanità. Il Reddito di Esistenza determina un generale rilancio dell’economia. Infatti, assicurata la sussistenza, viene agevolata la propensione al rischio d’impresa, all’invenzione, alla ricerca, al miglioramento qualitativo in ogni attività umana. Il Reddito di Esistenza prevede un nuovo tipo di volontariato diffuso che rende realizzabili imprese e progetti orientati all’utilità comune piuttosto che al volume d’affari: sono i volontari a decidere dove e come investire il loro tempo e il loro sussidio, fino a inserimento lavorativo liberamente pattuito con uno o più datori di lavoro o iniziativa autoimprenditoriale. È implicito che il sistema sanitario provveda ai servizi essenziali richiedendo un ticket adeguato proporzionale agli introiti. In modo simile è da garantire anche l’accesso a beni comuni: acqua, energia, istruzione, formazione, mezzi di comunicazione e di trasporto pubblico, edilizia convenzionata. Sono previsti sussidi speciali che non richiedano un controllo periodico nei confronti di persone parzialmente o totalmente invalide. L’introduzione della riforma deve essere graduale, con particolare attenzione alle ricadute occupazionali stabili dei vari interventi e agli indici di crescita del benessere. Obiettivo del Reddito di Esistenza è il rispetto e la piena applicazione dell’articolo 22 della //Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo//.
{{[La numerazione, mantenuta qui per ragioni di praticità emendativa, può essere rimossa nel testo finale. Come sempre sono permesse correzioni linguistiche che non modifichino l’intenzione e la semantica del testo.]}}
==== Ratio ====
Da un punto di vista pirata la [http://unstats.un.org/unsd/cr/registry/regcs.asp?Cl=4&Co=10.5.0&Lg=1 classificazione della divisione di statistiche delle nazioni unite riguardo alla disoccupazione e gli schemi di protezione sociale] non coglie il problema al punto giusto. il reddito d’esistenza non è per quelli che non trovano lavoro - perchè amministrare la burocrazia di chi dovrebbe riceverlo consuma troppe energie, è [https://lqpp.de/int/it/initiative/show/1069.html troppo invasiva] e non eluderebbe la truffa lo stesso. il reddito d’esistenza è per tutti indipendentemente da cosa fanno nella vita, e si finanzia riformando l’intero apparato di tassazione. i pirati in varie nazioni stanno discutendo molti possibili modelli concreti, di alcuni abbiamo [https://lqpp.de/int/it/initiative/show/1888.html discusso anche noi].
Questo progetto non esclude misure politiche ad applicazione più immediata da discutere in mozione separata.
=== FAQ ===
= Ma dove li trovate i soldi? =
Secondo me i soldi stanno nelle massive nuove tasse sulle energie, in particolare quelle fossili, e su ogni prodotto che non è in se sostenibile. In questo modo forziamo l’economia a diventare sostenibile. A ciò aggiungiamo tasse alla estrema ricchezza (come prevede anche la proposta “Sozialstaat 3.0”) e alle imprese, in particolare quelle grandi e multinazionali (come prevede anche la proposta “SGE”), per compensare il vantaggio che hanno con i nuovi bassi stipendi e costi del lavoro. E poi non ci scordiamo che i soldi erogati non finiscono nel nulla ma restano in circolazione.
= Ma un eventuale aumento delle tasse del consumo non colpisce i benificiati? =
I teorici del BGE/RdE non escludono un aumento dell’IVA - anzi alcune proposte si basano esclusivamente sull’IVA (come quella di Götz Werner, che però non ci piace) o, come prevede il modello di Verena Nedden, da una nuovo sistema di tasse sul consumo). Spiego, per quanto ho capito io della teoria BGE/RdE: un RdE tarato bene ti da sufficienti soldi per pagare l’IVA sulle necessità quotidiane - cioè l’aumento IVA è compreso nel RdE per la gente semplice. L’aumento IVA va a colpire coloro che acquistano Ferrari, immobili, opere d’arte da museo o intere ditte. Questo tipo di acquisti andrebbero a finanziare (ma non solo questi) il RdE e sono più orientati a tassare l’impiego della richezza piuttosto che il guadagno - perciò colpisce anche chi i soldi già ce l’ha o li ha ottenuti senza pagare le tasse. Ma l’IVA è solo uno dei possibili vettori per finanziare il RdE e probabilmente non il migliore. Ci vuole un approccio bilanciato tra molteplici fonti. Evadere l’IVA è più rischioso di evadere le tasse sul lavoro visto che necessita una quotidiana complicità tra contrattuari nuovi.
= Come è possibile che il lavoro in nero non afligge questo modello quanto gli altri? =
Nella situazione odierna il lavoro in nero a volte riguarda l’intero volume di denaro necessario per portare avanti la propria vita. Con modelli di sussidio che integrano il guadagno addirittura //conviene// di lavorare in nero per non perdere sussidio. Con il RdE cambia l’intera economia del lavoro - il volume degli stipendi ha carattere aggiuntivo e non più esistenziale. Un guadagno in nero perciò è meno probabile che raggiunga il volume odierno. Oltre a ciò mettendo l’accento sul finanziamento attraverso le tasse sui mezzi di produzione non sostenibili ed altre opzioni di finanziamento poco suscettibili ad evasione piuttosto che alle tradizionali tasse sul guadagno si può ridurre sostanzialmente il distacco fiscale tra lavoro legale e lavoro in nero… in pratica le tasse che si possono evadere sono talmente poche che non conviene rischiare. [https://lqpp.de/int/it/initiative/show/1888.html Ne avevamo già parlato mesi fa] di queste possibilità e in quel modello non c’erano ancora le tasse ecologiche necessarie per fermare la distruzione dell’ambiente. Personalmente ritengo più utile assicurarci che l’economia sia 100% sostenibile finanziandoci attraverso i disincentivi al consumo di prodotti dannosi (sto parlando di un aumento radicale del prezzo dei petroli per esempio) piuttosto di incentivare il lavoro in nero. [http://www.globalpropertyguide.com/Latin-America/Guatemala/Taxes-and-Costs In Guatemala le tasse si pagano sulla proprietà] mentre le tasse sul introito personale stanno tra i 5 e 7%. In Italia le tasse [https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world partono dal 23%]. Non è sorprendente che il lavoro in nero conviene, quasi sempre. Per i guadagni bassi sarebbe meglio se le tasse fossero pressochè zero e solo chi guadagna molto più di quanto necessita per vivere dovrebbe essere confrontato con percentuali di tasse anche elevatissime (la tassa del 80% per Rockefeller per esempio, che servì a portare gli stati uniti fuori dalla grande depressione). Per mettere questo paese apposto, un complete rewrite del sistema fiscale è probabilmente inevitabile. Tanto vale non perdere tempo a proporre sistemi di welfare che non possono funzionare bene, come il RMG o il San Precario, se dipendono dal sistema fiscale odierno.
= Se il potere economico non è sufficiente si arriva ad un welfare peggiore dell’odierno? =
Modificando i parametri si può creare una cosa che a prima vista somiglia al RdE, ma di fatto non soddisfa le necessità. Ho aggiunto l’ultimo punto proprio per escludere questa eventualità. Non voglio un RdE che non soddisfa l’obiettivo primario.
= Perchè forze politiche opposte come i liberali e addirittura Nixon hanno sperimentato o promosso progetti simili e hanno fallito? =
Perchè il sogno è potente ma in passato non ci è mai stata la volontà politica a rivoluzionare radicalmente il sistema fiscale, l’intera economia e, nello specifico, a redistribuire la ricchezza - ma se non lo si fa, o il modello soccombe sotto al peso del proprio finanziamento, oppure non riesce a soddisfare l’obiettivo primario.
Ho estratto [http://economia.votopirata.it/BGE-vergleich.png l’illustrazione più avvincente] dal [https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2008/11/vergleich_ge-konzepte.pdf confronto tedesco sui modelli di BGE del 2008], cioè prima che arivassero i pirati. Mostra come i modelli affliggono il sistema fiscale. In orizzontale le entrate e in verticale il guadagno post tasse. “heute” sarebbe il sistema fiscale tedesco attuale. Spicca subito il modello del politico democristiano “Althaus” - lui vorrebbe abusare del reddito di base incondizionato per arricchire ancora di più i ricchi mentre i poveri restano più o meno allo stesso livello. Non solo è ripugnante, è anche abbastanza sicuro che non funzionerebbe perciò probabilmente si arriverebbe al crollo del welfare. Più realistico invece il modello della LINKE che mostra una redistribuzione dall’alto, ma non tiene conto del fatto che la vera altitudine è [http://www.guardian.co.uk/news/datablog/video/2011/nov/16/99-v-1-occupy-data-animation il 0.1% della popolazione]. Il modello verde a prima vista pare non finanziabile, ma probabilmente prevede anch’esso, come lo fa questa proposta, dei finanziamenti esterni al sistema fiscale come appunto la tassazione alle materie prime nocive all’ambiente. Ecco perchè modelli di questo tipo esistono nei dibattiti in tutti i partiti del mondo, ma nessuno con la necessaria radicalità, l’obiettivo aggiuntivo di salvaguardare le risorse del pianeta e di introdurre una economia veramente sostenibile.
= Vogliamo prendere in considerazione l’età del beneficiario? =
Dipende dal modello di funzionamento e i dettagli della riforma fiscale se è ragionevole distinguere persone per età e definire un RdE diverso a seconda dell’età. Farlo per età ha un vantaggio: non è falsabile e perciò non necessita alcun controllo da parte dello stato - si può applicare automaticamente all’erogazione. In particolare, per un modello concreto, c’è da decidere se vogliamo incentivare la procreazione - in tal caso diamo un pieno RdE dalla nascita e l’Italia vedrà una crescita di popolazione - oppure se definiamo che il RdE si incrementi lentamente fino ai 18 anni, disincentivando la procreazione allo triste scopo di un immediato arricchimento dei genitori. In ogni caso dopo i 18 anni il RdE permette ai giovani di rendersi indipendenti dai genitori ove necessario e di scegliere in quale modo investire il RdE per realizzarsi una formazione professionale di propria scelta. Questo dovrebbe permettere di risparmiare o rimuovere sussidi all’educazione post-scolastica.
=== Critica al Reddito Minimo Garantito ===
La [http://www.sinistraecologialiberta.it/pdf/PdL_Redditominimogarantito.pdf PDL RMG] descritta [https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/12843.html in sintesi qui] comporta probabilmente i seguenti problemi:
viene erogata solo a chi non ha lavoro. questo farà da incentivo a non prendersi un lavoro di seconda scelta e piuttosto darsi al lavoro in nero. in Germania dove il RMG esiste già è un problema serio. di conseguenza lo stato introdurrà misure di sorveglianza dei sussidiari, un ulteriore passo verso 1984. in Germania già adesso i poveri richiedenti di Hartz IV hanno subito gravi perdite di privacy. “non aver maturato i requisiti per il trattamento pensionistico” significa che chi ha lavorato una vita per la sua pensione è svantaggiato. nel caso del reddito d’esistenza, chi è qualificato per la pensione riceve un reddito superiore di chi non lo è. col “contributo parziale o integrale per fronteggiare le spese impreviste” si introduce arbitrato. ci saranno burocrati (come è [https://lqpp.de/int/it/initiative/show/1069.html già il caso in Germania col HartzIV]) che decideranno del benessere dei sussidiari. il RdE deve essere sufficientemente alto che nel peggiore dei casi devi spostare la tua vita in un appartamento/quartiere più abbordabile, nulla più. “La proposta, infine, prevede che il reddito minimo decada se {{[…]}} si rifiuta una proposta di lavoro offerta dal Centro per l’impiego territorialmente competente, che non sia congrua al salario precedente, oppure che disti più di50 km dal luogo di residenza e alla professionalità acquisita.” <- in pratica il RMG non soddisfa l’articolo 22 dei diritti umani. particolarmente grave per coloro col titolo di lavoro che saranno persone di minore qualificazione, i burocrati, a decidere della qualifica del lavoro a loro assegnato. trattandosi di dati privati dei cittadini è impossibile rendere trasparente l’operato della burocrazia che li tratta, perciò non può esserci una possibilità per i cittadini di controllare il corretto funzionamento di tale sistema di welfare - un invito agli sprechi, agli abusi, all’arbitrio, alla ruberia. Alla fine tutti risulteranno nullatenenti eccetto i poveri. per poter usufruire di sostegno come nei testi di proposte di legge circolanti si attende un anno e mezzo per dichiararsi povero, mostrando dichiarazione redditi. in quel periodo la copertura manca. [https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/12902.html questo approccio, senza adattare le premesse del mercato lavorativo, riduce ulteriormente la competitività di questo paese invece di migliorarlo]. [https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/12864.html dice gianppit], “Nessun intervento correttivo nella situazione dei lavoratori può funzionare se non si interviene correttivamente anche per chi il lavoro lo fornisce. Solo una proposta equilibrata sui due lati della medaglia può funzionare. Senza dimenticarsi del terzo incomodo, le banche e la finanza.”
=== Critica alla proposta di San Precario ===
Dopo avere letto l’articolo su FQ la critica è sostanzialmente la stessa come al RMG, visto che anche San Precario è inteso ad essere erogato solo a chi è sotto una soglia: Si presenta lo stesso problema di dimostrazione della propria povertà, il pericolo di arbitrio da parte delle autorità, di possibilità di truffa e di mancata motivazione a lavorare (visto che comunque si integra a 600 mensili). In pratica la proposta di San Precario è molto simile al Hartz IV tedesco, nonostante il nome che indica il contrario (reddito di base incondizionato). La genialità nella proposta di San Precario è che tutti questi problemi non vengono nemmeno accennati.
21/05/2013 ho visto video 1 ora e 44 assolutamente necessario seguire attentamente per non fraintendere proposta [http://www.precaria.org/accademia-precaria-introduzione-al-reddito-registrazione.html] poi riparliamone in altra issue, qui lascerei sintesi per pad come su detto
Ho visto il video e dice molte cose intelligenti riguardo al RdE… visto che in sostanza il pensiero è simile…Ho rimosso la critica riguardo a* cassintegrat* visto che hanno ragione a dire che conviene 600€ a testa piuttosto di 900€ solamente al* capofamiglia. Verso l’85° minuto circa un’autore del FQ risponde alla domanda sul lavoro in nero:
“Qualunque erogazione può essere oggetto di frode {{[…]}} il lavoro in nero con questa proposta può aumentare {{[…]}} servono gli ispettori di lavoro.”
Conferma la necessità di aumentata sorveglianza e ammette un punto debole riguardo al lavoro in nero. Infatti il progetto di San Precario incita al lavoro in nero per non perdere il sussidio. L’idea che persone precarie, salvate dal sussidio, possono ora cercarsi un lavoro onesto, come sentiamo al 100° minuto, non mi pare si sia dimostrato realistico nell’esperienza tedesca. Il RdE invece, rivoluzionando il mercato di lavoro, abbassa gli stipendi drasticamente a tal punto che il lavoro in nero ha un volume economico molto minore e magari non è neanche più conveniente.
Resta il problema dell’implementazione: Sulla questione della estrema necessità di burocrazia per fare funzionare questo progetto non ho sentito ne domanda ne risposta.
=== Critica al Reddito di Cittadinanza ===
Purtroppo anche il “Reddito di Cittadinanza,” come proposto dal M5S, intende solamente integrare chi non guadagna abbastanza, piuttosto di essere veramente “incondizionato” e riformare l’intero apparato economico - perciò anch’esso soffre del problema della nuova //arbitrazia// senza trasparenza.
=== Visione globale ===
Se lasciamo che il mondo progredisca come sta facendo ora, aumenteranno i fenomeni climatici (alluvioni, terremoti, siccità), la perdita di terreno fertile (desertificazione e l’aumento del livello del mare) e la [http://www.dw.de/living-planet-desertification-food-security-2013-04-18/e-16674173 conseguente incapacità di sfamare l’umanità] e si arriverà alle guerre per i privilegi e le risorse.
[http://www.dw.de/living-planet-shockwave-a-special-broadcast-on-energy-2013-05-16/e-16675007 Il consumo globale di gas, petrolio e carbone è raddoppiato dagli anni 70. Mentre le risorse scarseggiano, la sete di energia è prevista di raddoppiarsi entro il 2030]. Tutti gli sforzi che abbiamo fatto per limitare l’uso del nucleare e gli sforzi che faremo per fermare la pratica del [http://it.wikipedia.org/wiki/Fratturazione_idraulica fracking] saranno futili dal momento che la sete di energia sormonta qualsiasi ragionamento morale.
Il RdE in combinazione con la rivoluzione lavorativa e l’introduzione di un modello economico veramente sostenibile che incanali la sete di guadagno delle multinazionali in un corsetto di ragionevolezza ambientale e sociale è l’unico progetto che conosco che potrebbe disinnescare la miccia al pianeta. Per realizzarlo dobbiamo cacciare la democrazia rappresentativa dalle poltrone e conquistare il mondo con la democrazia ragionevole e scientifica.
=== PP-DE Statement ===
(leggi se preferisci la [https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/12794.html traduzione automatica])
Right to secure livelihood and social participation.
%%Each person has the right to a secure livelihood and social participation. Respecting and protecting human dignity is the highest commandment of the German Grundgesetz (costituzione tedesca). People can only live in dignity if their basic needs are met and their social participation is assured. In our monetary economy, this requires an income. If an income can only be achieved through work, we must assure full employment to protect all people’s dignity. This is why full employment has been a major goal of our economic policy in the past. There are two paths by which we try to achieve this goal: Through economic measures which aim to create jobs or through publicly financed jobs with the main goal of securing people’s livelihood. These are both detours which require substantial public funding. If public funds are used, however, this must be done as efficiently as possible. Since the goal is to secure an income and a livelihood for everyone, this income should be guaranteed directly to each individual. Only this way can we protect the dignity of all people without exception. Just as we provide public security, traffic routes and large parts of the educational system without a direct compensation, a secure livelihood must also become a part of our infrastructure. We Pirates are convinced that the overwhelming majority of people will seize the chances provided by a secure livelihood to develop their full economic and social potential. A secure livelihood creates room for self-determined education, research and economic innovation. It enables volunteerism, e.g., taking care of relatives and children, independent journalism, political activity or creation of art and free software. This benefits our entire society. This is why the Pirate Party supports solutions which guarantee unconditionally a secure livelihood and social participation while sustaining and enabling economic freedom. We want to prevent poverty, not prosperity.%%
=== PP-FI Statement === traduzione maccheronica dal finlandese:
Reddito di base e di sicurezza sociale.
%%La sicurezza sociale si basa principalmente sul fatto gratuitamente a tutti i cittadini un reddito di base, che consentire un ragionevole standard di vita e favorire l’acquisto di entrate supplementari. Di base non richiede significativi finanziamenti pubblici supplementari per il sostegno a sostituire gran parte del pagamento in corso. Migliorare la base, soprattutto piccoli imprenditori, studenti, ricercatori, assistenza sociale vivo, Shorty e silpputyöläisten, liberi professionisti, il lavoro creativo e lo stato di atleti. Quelli con ricavi verrà da picchi non periodici o casuali avrebbe protetto il sostentamento di base del reddito, che altri redditi non riducono. Non hanno per combattere in nome delle sue sovvenzioni, e che avrebbero ingresso o trappole. Sicurezza sociale per i propri clienti con l’esame sistematico non può essere accettato, perché viola la flagrante violazione della privacy. L’introduzione del reddito di base per ridurre la burocrazia inutile e privato affari ruotimista.%%
Ridurre la burocrazia.
%%Inutile burocrazia è ridotta. Burocrazia troppo complicato La trasmissione rende difficile comprensione del sistema, così come per la società e le singole perdite finanziarie. Semplificazione fiscale è necessario perché il sistema nel suo complesso è quasi impossibile di comprendere e, quindi, una questioni nazionali fiscali di legge è debole. attuale il sistema fiscale richiede spesso una tassa affari aiuto specialistico esterno per garantire che tutte le le relative detrazioni fiscali possono essere utilizzati. Pianificazione fiscale è, pertanto, deve essere ridotta. Reddito di base ridurrà notevolmente il sistema di sicurezza sociale di burocrazia.%%
TESTO 1888 NON APPROVATO E MENO AGGIORNATO DEL PRECEDENTE:
= reddito d’esistenza a tassazione di guadagno =
l’approccio più facile da concepire dei tre… se non guadagni abbastanza, ricevi soldi… se guadagni bene, paghi soldi… se guadagni tantissimo, aiuti a finanziare l’intero sistema con un contributo serio. il problema sta nell’interfacciamento con il resto del mondo e nelle possibilità di evasione ed abuso…
- threat: evasione fiscale non dichiarando gli introiti (lavoro in nero), piuttosto semplice ed efficace da realizzare
= reddito d’esistenza a tassazione di consumo =
//con chi ne ho parlato qualche giorno fa? qualche pirata qui a berlino… qui bisogna pensare in modo radicale, riragionare l’intero apparato economico, altrimenti non se ne esce… allora…//
immaginiamoci un attimo se l’IVA fosse al 100%… e gli stipendi invece al 50% di oggi… considera che i nullatenenti sono quelli che ricevono tanto quanto spendono, di conseguenza 50% dei loro introiti torna allo stato in forma d’IVA mentre l’altro 50% lo stato se lo deve guadagnare altrove… i benestanti consumano di più e in questo modo danno di più allo stato… il tutto se tarato bene fa break-even in modo civile… il problema sta nell’interfacciamento con il resto del mondo e nelle possibilità di evasione ed abuso…
- threat: mercato nero di scambi merci evitando l’IVA, realizzabile solo dove la produzione delle merci non è ovvia
= reddito d’esistenza a tassazione di proprietà =
ci sono anche altri modelli che si orientano alla proprietà… in molti paesi dove l’evasione fiscale è la norma, le tasse si basano ormai sulla proprietà… visto che l’anatocismo incrementa la proprietà dei più ricchi, per il semplice fatto che esiste il debito al mondo, le tasse sulla proprietà fanno da compensazione a questo effetto. perciò, a pensarci bene, questo potrebbe essere l’approccio più onesto. anche qui il problema del capitale che fugge all’estero… alla fine di affidabile resta solo la proprietà immobile… e che palle…
- threat: fuga di capitale/proprietà mobile, sorveglianza della proprietà
= reddito d’esistenza a tassazione ibrida =
fare un mix di queste tre strategie, abbastanza equilibrata da non mandare in tilt il continente… 
… se alziamo le tasse sul guadagno, sul consumo e sulla proprietà per finanziare il ‘new deal’, che per definizione colpisce solo i ricchi - anzi, se vogliamo, possiamo tentare di colpire solo l’elite dei ricchissimi (~1%), rispettando i benestanti che hanno lavorato una vita per diventare tali, possiamo permetterci di limitare la sorveglianza dell’evasione fiscale ai pesci grossi. se guadagni molto e non paghi le tasse si nota. se spendi molto e non paghi le tasse si nota. se possiedi molto e non paghi le tasse si nota. si nota anche senza una sorveglianza dei conti in banca - oppure introducendo delle soglie massime prima che scatti la sorveglianza finanziaria. c’è spazio per ragionare sui dettagli qui…
= analisi: ma dove sta il capitale? =
visto che il sistema economico mondiale è attualmente molto squilibrato bisogna anche capire dove è finito il [http://www.guardian.co.uk/news/datablog/video/2011/nov/16/99-v-1-occupy-data-animation patrimonio] [https://www.youtube.com/watch?v=DxvVZe2fnvI del 0.1%] … se i debiti statali continuano a dissanguare l’economia, anche un nuovo assetto di ridistribuzione sociale non risolve il problema senza la cancellazione dei debiti, ne mitiga solamente gli effetti. solo per visualizzare un pò la piramide… ecco i 0.1% d’Italia e del mondo…
- [ https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Italian_billionaires ]
- [ https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Italian_billionaires ]
- [ https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_Forbes_400_(2010) ]
e qui le più grandi multinazionali del pianeta…
= analisi: il new deal di roosevelt =
È proprio interessante il new deal di FDR. Il dettaglio che a me pare più importante è l’aumento delle tasse sul reddito fino alla bellezza del 79% che era studiato in modo tale che un solo contribuente effettivamente ebbe da pagare tale immensa somma… Rockefeller! Esattamente come pensavo anch’io, una piramide di tassazione equivalente alla piramide della distribuzione di denaro. Anche noi dobbiamo chiedere un contributo del 80% da parte di Michele Ferrero. Michele! Molla la Nutella! Per decenni hai approfittato più di ogni altro italiano della crescita economica. Ora abbiamo bisogno del tuo contributo. Scusa se per la riforma tributaria del Partito Pirata abbiamo bisogno del 80% del tuo reddito. E via dicendo riguardo agli altri miliardari d’Italia. Potrebbe essere una campagna mediatica.
inoltre FDR passò dozzine di riforme molto ben studiate che fecere l’opposto di quello che stanno facendo i nostri attuali governi… regolazioni dei mercati, delle banche, e il colmo: FDR ha introdotto i sistemi di protezione sociale e del pensionato! in una fase di totale crisi di stato invece di smantellare i sistemi sociali lui li ha //creati//. se noi stiamo pensando al reddito d’esistenza non è follia… è esattamente in linea col precedente storico! dobbiamo sviluppare soluzioni per non ritrovarci periodicamente nella depressione economica anche perchè un altro secolo di “crescita” a discapito dell’ambiente questo pianeta non ce lo perdona!
particolare buffo… FDR a suo tempo dovette sopportare la paranoia dei critici che pensavano le sue drastiche misure fossero comuniste e/o fasciste a seconda delle pippe mentali e provenienze politiche. anche in ciò siamo progrediti in un secolo di nulla e niente!
= dibattito =
[https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/3718.html disoccupati]? allora stai ancora a ragionare in termini di //reddito minimo garantito//. sinceramente individuare chi è o non è disoccupato e quanto sussidio si meriti è esattamente il problema di Hartz IV. [https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/3708.html l’RMG funziona solo abbinato a burocrazia e sorveglianza]. ragiona realisticamente. siamo in italia. chi non lavora forse lavora in nero. se gli dai sussidio ha una ragione in più per smettere di lavorare in regola - piglia sussidio, evade le tasse e sta da favola. se invece il sussidio glielo dai in ogni caso e i soldi glieli sfili dal borsellino quando fa la spesa, l’italiano non ha più vantaggi a lavorare in nero. a vederla in questo modo mi sembrano migliori sia il modello con la tassazione sul consumo che quello con la tassazione sulla proprietà. e ancor meglio quello ibrido descritto poco ante.
[https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/3721.html non ci sono più stati sovrani]… eh già… non a caso il movimento pirata vuole la maggioranza nel parlamento europeo… ;-D … ma non mi è chiaro se è di già troppo tardi… stando al guardian i miliardari più ricchi potrebbero azzerare i debiti degli stati uniti, o ho interpretato male? non capisco bene le cifre del [http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html debito pubblico italiano]… potrebbero i nostri miliardari pagare i nostri debiti? se non fosse così… a chi dobbiamo questi debiti? chi è che ci possiede? intanto in germania si parla sempre più spesso del Schuldenschnitt… qui la chiamano la //cancellazione del debito//. se il reset dell’economia è imminente ed inevitabile, una ragione in più per ripartire con un new deal sociale come fece FDR - solo che questa volta non ci rendiamo dipendenti dalla crescita economica per stare bene. per questo la politica economica dei pirati che ho visto finora non è la politica delle toppe alla grande depressione alle quale stiamo assistendo bensì il piano per una economia sostenibile, rispettosa dell’ambiente e della dignità umana. il piano per quando avviene la cancellazione dei debiti e si riparte da zero.
//cosa vuol dire immaginiamoci un attimo se gli stipendi fossero al 10% di oggi?// intendo dire che equilibri economici possono anche essere organizzati in modo completamente diverso da come li conosciamo… attualmente l’azienda paga tot e paga quasi lo stesso tot in contributi allo stato… in un modello orientato alla tassa di consumo l’azienda avrebbe necessità di abbassare i prezzi sui prodotti… se abbassiamo gli stipendi in equal modo la cosa inizia a girare, in questo modo reddito d’esistenza più stipendo ridotto potrebbe arrivare a quote simili delle odierni. gran parte del capitale si sposta nella circolazione di IVA e reddito d’esistenza (contenente sistema sanitario ecc) mentre i costi dei prodotti, dei servizi e degli impiegati si abbassano. diminuisce la quantità di capitale che fa il giro nelle aziende private. potrebbe risultare come effetto secondario che il margine di guadagno di una ditta come Ferrero o Nestlè non è più così alto visto che guadagnano primariamente sull’immagine del prodotto e con l’aumento dell’IVA sarebbero costretti ad abbassare i prezzi. avvantaggiate invece tutte le ditte che ricavano valore dall’impiego di lavoro umano: gli impiegati costano di meno. ma restiamo nell’ambito - dopotutto anche tali ditte vendono un servizio e devono pagare l’IVA. altro grandissimo vantaggio: con meno soldi in giro per l’economia privata ci sta molto meno possibilità di deviazione illegale di capitale. l’evasione dell’IVA dovrebbe essere più facile da impedire (scontrini fiscali ecc) dell’evasione non pagando i contributi sociali, cioè il lavoro in nero (però apprezzerei dei dati concreti a riguardo).
[https://lqpp.de/int/it/suggestion/show/3843.html hai ragione], vin. è proprio un bel tema da discutere al valle… loro saranno ispirati dalla visione di andare oltre all’incrostato incentramento del sistema tributario al lavoro, ma non ho la più pallida idea chi invitare… chi è in grado di pensare talmente “out of the box” - talmente radicalmente da mettere il punto interrogativo un pò su tutto quello che ha imparato alla facoltà di economia ed essere effettivamente contributivo a sviluppare la matematica di un modello completamente diverso? mi rasserena che anche FDR navigò contrario a tutto quello che gli economisti dicevano. sarebbe utile mostrare dei documentari sul new deal. Ce ne sono di buoni?
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Francamente continua a destarmi non poche perplessità. Primo problema è la copertura economica. Le “massive nuove tasse sulle energie” comportano il serio problema di far schizzare il costo della vita alle stelle, specie in un paese come il nostro in cui il trasporto su gomma è ancora il mezzo privilegiato per la grande distribuzione. In uno scenario del genere il RdE potrebbe non bastare nemmeno a farci la spesa, se le suddette tasse aumentano troppo. Concretamente, poi, di che cifra si parla? 500€ al mese? 1000? Per ogni persona sul territorio nazionale (in Italia siamo circa 60 milioni)?.
Tutt’altro scenario si aprirebbe se questo RdE fosse erogato non in euro (o valute correnti) ma in una valuta digitale complementare, non svalutabile e non convertibile in moneta corrente, e utilizzabile solo per l’acquisto di beni e servizi. Una via di mezzo tra Sardex e Bitcoin insomma. In questo modo garantiresti alle persone di vivere con dignità (senza elemosinare), senza per questo disincentivare le persone a lavorare.
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Magari fosse tutto chiaro. Stiamo parlando di una riforma economica non da poco. Ma considerando che non si può continuare sulla traiettoria odierna e non conosciamo alternativa migliore, vediamo di farci i calcoli. Meglio se ci fosse una commissione dedicata a farlo piuttosto che noi membri di un partiticino…
Ho creato una tabella libreoffice con cifre fittizie per un nucleo „familiare“ medio fittizio, per come si voglia definire il concetto di famiglia, considerando anche le persone che vanno a scuola, sono in pensionato o lavorano a domicilio.
L’attuale sistema economico non è individualista bensì prevede che certi redditi vadano a sovvenzionare il resto del nucleo famigliare introducendo dipendenze economiche che limitano le libertà individuali. In questo ambito il RdE cambia di molto le carte in tavola, provvedendo alla fondamentale indipendenza di ogni individuo dovesse il nucleo famigliare implodere o esplodere socialmente.
Ecco la mia tabella di prova: http://my.pages.de/rde-calc.html e http://my.pages.de/rde-calc.ods il sorgente. Le cifre sono completamente inventate e apprezzerebbero correzioni… in particolare riguardo ad attuali cifre realistiche di salario e derivate tasse (la colonna “PRIMA”).
Riguardo a valute alternative all’€ non ci ho proprio ancora pensato a cosa possano essere utili… rimando.
Veramente mi aspettavo che mi avreste stracciato le cifre in aria… 
Invece silenzio?
In Svizzera nel 2016 si voterà su un emendamento costituzionale che obbligherebbe parlamento e governo di trovare una soluzione reale per un “reddito di base incondizionato” che nel caso svizzero dovrebbe essere inteso come reddito di esistenza. Solo ora ho notato che hanno fatto un sito anche per i ticinesi… http://incondizionato.ch/perche/ … incollo:
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Cos’è il reddito di base incondizionato?
Nel 2050 in Svizzera l’esistenza di tutti sarà garantita in modo incondizionato. Ogni persona avrà diritto a un reddito: non importa se ricca o povera, se eserciti un’attività lucrativa o meno, se sana o malata, se viva sola o con altre persone.
Per la maggior parte delle persone il reddito di base non significherà maggiore disponibilità finanziaria, poiché sostituirà parte delle entrate attuali. La novità risiede nell’assenza di condizioni.
A quanto ammonterà il reddito?
Il testo dell’iniziativa si limita a esprimere il concetto in termini di «esistenza dignitosa». Noi proponiamo un reddito di base mensile di 2’500 franchi. L’ammontare definitivo – ovvero quanto denaro è necessario per condurre un’esistenza dignitosa – dovrà essere stabilito democraticamente mediante votazione popolare. Anche i bambini avranno diritto a un reddito di base, tuttavia inferiore; corrispondente per esempio a un quarto del reddito di base di un adulto, vale a dire 625 franchi.
Dove si prenderanno i soldi?
Il reddito di base incondizionato si assume il compito di garantire a tutti il minimo vitale, alleggerendo così gli altri redditi da questa funzione. L’importo di base, quello di cui ognuno ha bisogno per vivere, non deve essere vincolato da alcuna condizione. Il reddito di base rappresenterà una parte dell’attuale reddito.
In cifre: considerando gli importi indicati sopra, il costo del reddito di base in Svizzera ammonterebbe a 200 miliardi di franchi l’anno. All’incirca 70 miliardi di franchi sostituirebbero prestazioni dello Stato già esistenti (AVS, AI, AD, ecc.).La gran parte dei restanti 130 miliardi è già contenuta nei redditi da lavoro attuali.Resterebbero alcuni miliardi l’anno, non ancora coperti da redditi già esistenti, in particolareper coloro che oggi vivono con meno di 2’500 franchi. Questo importo sarà da finanziare tramite nuove imposte o attraverso una differente ridistribuzione delle finanze pubbliche? La decisione dovrà essere negoziata politicamente.
Che ripercussioni avrà il reddito di base sul valore aggiunto dell’economia svizzera?
È una delle questioni chiave su cui si dibatterà ampiamente. Con il reddito di base chi lavorerà ancora? La maggior parte delle persone lavora volentieri, quando si tratta di un’attività sensata e socialmente riconosciuta. Ed è proprio questo a rappresentare una solida base per la creazione di valore aggiunto. Solo una minima parte della popolazione si accontenterà di un reddito di 2’500 franchi, rimarrà dunque l’incentivo finanziario per lo svolgimento di un’attività lucrativa.
Il reddito di base si aggiunge alla valorizzazione del lavoro mediante salario, offrendo maggiore garanzia e sicurezza all’iniziativa personale. Tutto ciò avrà ripercussioni sia positive che negative sulla creazione di valore aggiunto. Alcuni faticheranno a orientarsi nella nuova situazione, mentre altri sfrutteranno la sicurezza del reddito di base come trampolino di lancio per nuove iniziative. Il cambiamento dei parametri dell’incentivo finanziario avrà diverse conseguenze sulla società. Ad esempio: lavori indispensabili ma poco ambiti e malpagati dovranno essere maggiormente valorizzati e quindi meglio retribuiti.
La parola «lavoro» è comunemente associata a «lavoro retribuito». Affinché la nostra società funzioni, è tuttavia necessario anche altro lavoro, basti pensare a tutte le ore non retribuite svolte in casa e in famiglia. Molte persone oggi lavorano su base volontaria. Il reddito di base creerà spazi di libertà per maggiore flessibilità e autonomia.
Come sarà organizzato il finanziamento del reddito di base?
Il finanziamento del reddito di base è possibile, se partiamo dal presupposto di una creazione di valore aggiunto stabile. In Svizzera siamo ben lontani dal doverci preoccupare per una mancata produzione di beni. La produttività cresce costantemente in molti ambiti e la produzione necessita sempre meno mano d’opera. Questo porta la società a confrontarsi con nuove sfide, poiché i vecchi meccanismi della ridistribuzione delle entrate non sono più al passo coi tempi. Il testo dell’iniziativa non entra nel merito del finanziamento, in quanto la questione dà il via a un processo di riflessione molto ampio: una riconsiderazione dell’equità fiscale e della giusta distribuzione di tasse e imposte in una società basata sulla divisione del lavoro, in un’economia globalizzata. Possono essere prese in considerazione: tasse d’incentivazione, accise, maggiori imposte sulla sostanza, imposte sugli utili e sul reddito, tasse sulle transazioni finanziarie, ecc.
La Svizzera diventerà un paradiso per stranieri?
La Svizzera avrà il contratto sociale più all’avanguardia e condizioni di lavoro eque; sarà un paese di gente libera e cosciente del proprio valore. È evidente che tutto questo risulterà molto attrattivo.
La Svizzera è già oggi uno dei paesi più attrattivi del mondo, da un punto di vista materiale. Il reddito di base non cambierebbe le leggi in vigore in materia d’immigrazione. Si dovrebbero però definire le regole del gioco, ovvero a partire da quando in caso di immigrazione verrà versato un reddito di base. La questione è risolvibile. Con o senza reddito di base, la politica migratoria resterà uno dei compiti degli anni a venire.
Cosa vuole l’iniziativa?
L’iniziativa chiede l’introduzione di un reddito di base incondizionato. Ciò significa mettere in discussione molti rapporti e questioni fondamentali. L’iniziativa vuol essere un impulso culturale perché l’idea del reddito di base lascia intravedere nuove possibilità; strutture rigide diventano più permeabili a ciò che le persone desiderano e ritengono giusto. L’iniziativa vuole un’evoluzione sostenibile del contratto sociale. Chiede che la nostra idea di democrazia abbia conseguenze anche sul piano economico.
Mentre in Italia ed in Germania non ci sono progressi alcuni, in Finlandia ed in Olanda hanno già deciso di sperimentare l’unconditional basic income in varie forme…
– http://www.basicincome.org/news/2015/03/finland-parliamentary-candidates/
FINLAND: 65% of Parliamentary Candidates Favor Basic Income
As the general elections are approaching, the idea of basic income just breached an unprecedented milestone in Finland, with nearly 65.5% of all parliamentary candidates publicly supporting the policy. The report released by national media YLE is based on direct answers from candidates collected through an online platform launched. 1,642 running candidates participated – for a total of nearly 2,000. Among other questions, candidates were asked if they agree with the following statement: “Finland should implement a basic income scheme that would replace the current minimum level of social security.” Without surprise, the Greens candidates are the most favorable to the policy (99%), followed by the Left Alliance candidates (95%) and the Center (83%). Significant support is also found among the nationalist party ‘True Finns’ (57%) and the Swedish People’s Party (53%). Altogether, political parties committed to basic income could virtually represent between 40 and 60% of the votes – theoretically enough to form a government. On the other side, opponents to basic income are the Social Democratic Party (80% of their candidates), the Conservative Party (67%) and the Christian Democrats (57%). A wave of new political support for basic income has emerged last autumn when the opposition leader proposed to experiment basic income with pilots projects. According to a recent opinion poll, 70% of Finns endorse basic income. The next parliamentary elections in Finland will take place on April 19th. It seems the opportunity for introducing basic income pilots in Finland – and Europe – have never been so close.
The Dutch city of Utrecht will start an experiment which hopes to determine whether society works effectively with universal, unconditional income introduced.
The city has paired up with the local university to establish whether the concept of ‘basic income’ can work in real life, and plans to begin the experiment at the end of the summer holidays.
Basic income is a universal, unconditional form of payment to individuals, which covers their living costs. The concept is to allow people to choose to work more flexible hours in a less regimented society, allowing more time for care, volunteering and study.
University College Utrecht has paired with the city to place people on welfare on a living income, to see if a system of welfare without requirements will be successful.The Netherlands as a country is no stranger to less traditional work environments - it has the highest proportion of part time workers in the EU, 46.1 per cent. However, Utrecht’s experiment with welfare is expected to be the first of its kind in the country.
“One group is will have compensation and consideration for an allowance, another group with a basic income without rules and of course a control group which adhere to the current rules.”"Our data shows that less than 1.5 percent abuse the welfare, but, before we get into all kinds of principled debate about whether we should or should not enter, we need to first examine if basic income even really works.
Dutch court orders government to cut country’s emissions Utrecht features third in top 20 bike friendly cities Working poor set to face cut in tax credits"What happens if someone gets a monthly amount without rules and controls? Will someone sitting passively at home or do people develop themselves and provide a meaningful contribution to our society?"
The city is also planning to talk to other municipalities about setting up similar experiments, including Nijmegen, Wageningen, Tilburg and Groningen, awaiting permission from The Hague in order to do so.
Della serie possibili alleanze, ieri Giuseppe De Marzo della campagna “Miseria Ladra” ha fatto un appello di aderire alla “piattaforma di partecipazione” al http://www.miserialadra.it in tempo per la giornata mondiale contro la povertà.
Sul sito però non ho trovato alcuna piattaforma di partecipazione, solamente un piccolo programma politico che mi pare essere stato scritto in redazione da poche persone: http://www.miserialadra.it/le-proposte-a-livello-locale-nazionale-ed-europeo/
Nel programma si parla di reddito minimo, tra gli articoli invece è linkato il “reddito di dignità” con un articolo scritto dal medesimo Giuseppe De Marzo in apertura al http://www.campagnareddito.eu …
Alla pagina http://www.campagnareddito.eu/come-e-a-chi/ si vede che hanno semplicemente cambiato il nome al Reddito Minimo Garantito, Reddito di Cittadinanza o San Precario. I problemi sono sempre gli stessi: si intende erogare i sussidi solo a chi se li merita, creando una esplosione di potenziale di abuso burocratico, di corruzione e lavoro in nero. C’è da essere molto dispiaciuti della mancanza di comprensione dei problemi che hanno reso il Hartz IV un progetto per niente di successo e per niente da imitare … e di non avere compreso il funzionamento di un vero e proprio Reddito di Esistenza. Sono molto molto dispiaciuto di scoprire che il reddito di dignità non è un reddito d’esistenza ma l’ennesima falsa promessa irrealizzabile. Ieri ancora non lo sapevo, perciò non sono intervenuto (tanto non hanno fatto spazio ad interventi alcuni), ma ora se lo becco gli faccio un **** così (scherzo ;)). Sta promuovendo a livello parlamentare della roba che peggiorerebbe la situazione economica in Italia ancora di più – ci vuole la riforma economica fatta bene, sul serio!
A chi non avesse seguito il discorso, la critica al RMG/RdC/SanPrecario si trova più in alto in questa pagina. Altrettanto la spiegazione del funzionamento del RdE.
Dati interessanti però riguardo alle disuguaglianze economiche in Italia: http://www.miserialadra.it/disuguaglianze-ocse-in-italia-l1-piu-benestante-ha-il-143-della-ricchezza/ … le 85 persone che possiedono metà mondo evidentemente non sono italiani, se la disuguaglianza in Italia è molto meno drammatica al confronto mondiale.
Desidero darti una risposta non lunghissima per farti riflettere. Il reddito di esistenza da molti è percepito come un “ricevere soldi non guadagnati” e quindi può apparire ingiusto. Questa percezione è alimentata dall’idea che tutto dovrebbe essere veicolato tramite un equo scambio. Questo è vero all’interno del mercato, ma non è vero in assoluto, anzi in assoluto è incompatibile con la vita.
Gli ecosistemi in natura per esistere non si basano su un equo scambio, ma si basano su un’ampia disponibilità di risorse gratuite, altrimenti non sarebbe possibile la vita in forme sempre piú complesse e dispendiose in termini di energia e bisogni. Un esempio evidente e fondamentale: pensa all’asimmetria energetica tra Sole e Terra. Se il Sole non desse una grande abbondanza energetica alla Terra, o addirittura tutto quello che la Terra riceve lo dovesse “pagare”, la vita sarebbe impossibile.
Ora un esempio piú quotidiano: il reddito di esistenza esiste già. È impossibile non avere un reddito di esistenza, in particolare per tutti i nuovi nati e i figli, se quantifichiamo quanti soldi ricevono gratuitamente dalla famiglia per cure, pannolini, alimentazione, studio a scuola e università, giochi e sport, bollette pagate in una casa in cui vivono con tutti i servizi, computer o dispositivi elettronici oggi indispensabili, ecc. Tutto questo richiede una grande quantità di soldi nel corso degli anni (che nessuno si sognerebbe di chiedere indietro!) e la famiglia, se vuol fare figli, li sosterrà fino a trovare un lavoro ed avere un’autonomia. Nuovi umani devono ricevere la vita come un dono, altrimenti diventano schiavi se devono pagare per la loro esistenza, si pensi ai “servi della gleba”. Se proprio non si è d’accordo, fare figli non è un obbligo (anzi di questi tempi è preoccupante la troppa riproduzione), è una scelta: che sia responsabile e chiare le implicazioni.
Se fosse lo Stato a dare un reddito di esistenza per crescere i figli, cosí come si occupa di dare la pensione ai pensionati, la famiglia avrebbe piú soldi da spendere e questo andrebbe a beneficio proprio del mercato. L’unica categoria che resta fuori (esclusi figli a carico e pensionati) sono gli “adulti lavoratori”. Sicuramente il reddito di esistenza non è l’unico strumento per garantire una vita dignitosa (anche se ritengo sia quello preferibile, perché apre concretamente nuovi spazi che non sono mercato). Per esempio, l’economista Mosler proponeva un lavoro garantito, dunque la piena occupazione, come “massimo motore economico” (però io temo che arriviamo ad una situazione paradossale in cui trovare un lavoro a tutti (e poi part time o full time?) ci porti ad assegnare ruoli fittizi, inutili, inoltre i limiti ambientali dove li lasciamo se continuiamo a puntare alla “massima produzione”?). Un ultimo esempio è un serio sussidio di disoccupazione, questo permette di risparmiare sui soldi necessari a coprire la spesa, però agevola di fatto i disoccupati perché hanno uno stipendio senza far nulla, mentre chi lavora se lo deve guadagnare tutto; io lo trovo piú preoccupante, rispetto al dare una base garantita a tutti, con il reddito del lavoro che sarà cumulativo con quello base (ovvero un premio che incentiva il lavoro).
Si potrebbe raccontare davvero molto altro: comprendere il post-fordismo; rendersi conto che l’equo scambio nel mercato è impossibile e si tende verso uno squilibrio della ricchezza che si auto alimenta (le imposte fiscali hanno come principale funzione quella di ridistribuire la ricchezza: tramite la spesa pubblica o direttamente con sussidi di disoccupazione, pensioni e simili); che la moneta a corso legale funziona bene anche senza i debiti alla base del finanziamento statale, e senza la necessità di far crescere il PIL (può rimanere anche costante); il mercato non deve essere l’unico modo di fare economia (ovvero gestire risorse e lavori); il reddito è una fittizia e flessibile quantificazione del valore che stai dando alla società che convive con contraddizioni e ingiustizie profonde e non può essere preso rigidamente, non può derivare solo dalle compravendite (direttamente o indirettamente) (la conseguenza è “o vendi o muori” e se, vendendo, non sei pagato il giusto non importa a nessuno).
Avrei voluto essere piú breve. Auguro buona riflessione e sono disponibile per domande o per la costruzione di proposte da formulare in dettaglio.
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Bella, Silvan, questa risposta filosofica. 
Oltretutto un modo di vedere le cose creatosi negli anni 80 sotto Reagan/Thatcher. Prima di allora non credo che si avesse difficoltà ad immaginare un sistema di welfare umanistico, senza doverne dimostrare l’esigenza a nessuno.
Mentre in gran parte d’Europa l’accesso all’autosilo è automatizzato con pagamento elettronico negli Stati Uniti ci sta ancora il parcheggiatore in divisa che ti saluta quando entri ed esci. Tenendo bassi gli stipendi negli Stati Uniti hanno rimandato per molto tempo l’automazione, mantenendo uno stato di alta occupazione artificiale. Se l’Europa avesse compreso che i guadagni ottenuti dall’automazione sono giustamente da ridistribuire sui cittadini, saremmo andati nella direzione giusta alla grande. Invece, permettendo che i vantaggi dell’automazione vadano in pochissime tasche che ulteriormente praticamente non pagano tasse, ci siamo strutturalmente mossi verso una situazione peggiore di quella americana.
Dice il documentario “The Super-Rich And Us” della BBC che sono solo 85 persone a possedere altrettanto quanto la metà povera dell’umanità. Stiamo ad un grado di maldistribuzione della prosperità assurdo – mai visto nella storia – con svariati economisti come Piketty allarmati per il modo come il medio ceto scompare, spaccato tra chi riesce a diventare miliardario e chi si avvicina alla povertà. A pensare che, almeno in Inghilterra, la condizione più equa tra ricchi e poveri nella storia registrata si ebbe negli anni 70. Solo quarant’anni fa.
Amen.
L’essenza del più grande problema che l’umanità ha da affrontare non si può riassumere in modo più breve. Grazie.
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Questo Federico Pistono, che sicuramente alcuni di voi conosceranno, è un ragazzo molto appassionato che segue molti temi vicini ai pirati… https://www.youtube.com/watch?v=-vnB16E36EQ&ab_channel=FedericoPistono
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Fantastico quel video (in lingua inglese!). Gli studi che Federico cita dimostrano quanto un approccio stile Reddito di Esistenza funziona nel mondo reale mentre i tentativi di reddito di cittadinanza ecc. a causa delle “strings attached” sono garantite a rimangiarsi la propria utilità attraverso la burocrazia e la corruzione, oltre che intaccare la dignità delle persone.
[ L’ho inserito in Documentari in Economia. ]
Mi sembrava di aver già visto il suo volto a PiazzaPulita, in occasione di alcune puntate dedicate al tema della democrazia nel M5S. In effetti è persona intelligente e brillante, sarebbe bello averlo nel PP. Appena ho un po’ di tempo vedo di sottotitolare quel video
EDIT Per curiosità mi son fatto due conti al volo, provando ad applicare la proposta Svizzera all’Italia. 1 Franco Svizzero ad oggi ha un tasso di cambio quasi 1:1 con l’euro (vd. qui), ma immagino che il costo della vita sia un po’ diverso. Come cifra per il RdE italiano ho ipotizzato 1000€/mese a testa (contro i 2500 franchi) per gli adulti, e 250€ per i bambini (perché secondo la proposta Svizzera va dato anche ai bambini, seppur in forma ridotta a 1/4 degli adulti).
Le cifre sulla popolazione italiana le trovate qui.
Supponendo appunto di elargire le cifre sovra citate, i costi sono:
Bambini 0-19 anni…11247060 250€/mese/testa…33.741.180.000€
Adulti 19-100…49.548.552 1000€/mese/testa…594.582.624.000€
Totale…628.323.804.000 (ca. 630 MLD €)
Questi invece i dati economici principali dell’Italia (in miliardi di €:
PIL ca. 2000 Debito pubblico 2.200
Spesa pubblica complessiva (2014)…835
Da notare che in “spesa pubblica complessiva” è compresa quella per le pensioni (ca.270 MLD).
Ora, se lo Stato eroga il RdE in sostituzione di tutti gli altri servizi (come spiega Pistono nel video), ciò significa che la sanità pubblica, la scuola pubblica etc. debbono essere privatizzate (a meno di non dire che insegnanti, medici e in generale tutti i dipendenti pubblici lavorano praticamente a gratis [visto che, in caso contario, pagare sia il RdE sia gli stipendi vorrebbe dire raddoppiare la spesa pubblica]).
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Anche Varoufakis e Brian Eno(!?!) si esprimono a favore di uno schema di reddito di esistenza.
Nella tabella che ho linkato in alto ho evitato di fare i calcoli a livello di popolazione intera ma piuttosto di vedere se si arriva ad una condizione sostenibile economicamente prendendo in considerazione uno spicchio di popolazione rappresentativo… ma forse sbaglio facendo così… si possono abbinare i tuoi calcoli alla mia simulazione, che dici?
Oh no, non usare la temibile parola “privatizzazione”. O riusciamo a “domare” il capitalismo, riintroducendo l’etica… in tal caso la “privatizzazione” non avrebbe più conseguenze negative… oppure si può benissimo continuare a fare i servizi statali, ma a dei costi adeguati nella matematica complessiva. Specie nella sanità non può essere l’obiettivo di rendere il RdE insufficiente a sostenere l’esistenza, perciò i servizi di assistenza esistenziale devono restare gratis… e i medici continuano a ricevere lo stipendio dallo stato… con i contratti modificati attraverso la legge di introduzione del RdE – come del resto per tutti i contratti lavorativi. Altra possibile soluzione per lasciare che stipendio e RdE coesistano sarebbe la svalutazione della moneta, che però nel caso dell’euro non è una opzione pratica se non introduciamo RdE nell’eurozona intera e nello stesso momento inflazioniamo l’€ a valere la metà (che tra l’altro è uno strumento economico per ridistribuire ricchezza dai ricchi alla comunità… ma probabilmente colpisce troppi “ricchi semplici” e di medio ceto, dovessero ancora esistere, piuttosto che gli straricchi).
Ho spostato 2 messaggi in un nuovo argomento: Il socialismo della Modern Money Theory vs gli utopisti radicali del UBI
Eh, hai detto nulla…re-introdurre l’etica nel capitalismo è più o meno come (la corda fatta con peli di) cammello che vuol passare nella cruna dell’ago.
Eh, in questo caso il problema del “dove-trovi-i-quattrini” torna ahimé in modo drammatico. E’ quello che dicevo sopra: se per finanziare il RdE metti delle extra-tasse su carburanti e altra roba, la conseguenza immediata è che aumenta il costo della vita, e a quel punto il RdE potrebbe paradossalmente non essere più sufficiente a garantire l’esistenza stessa. Dovresti aumentarlo di pari passo con l’aumento del costo della vita, ma l’aumento lo dovresti a sua volta finanziare con nuove imposte che a loro volta contribuirebbero a far aumentare il costo della vita etc., in una spirale senza fine. L’ipotesi n.1 (moralizzare il capitalismo e privatizzare tutto) è più realizzabile. Però, come diceva Pistono, “è il sogno dei liberali (io direi più liberisti, francamente)”.
In linea generale, mi sfugge come il concetto di Reddito di Esistenza sia compatibile con quegli scenari su cui -anche qui- mi sembra si concordi tutti. Mi pare si sia tutti d’accordo sul fatto che in futuro l’evoluzione della tecnologia farà perdere più posti di lavoro di quanti ne creerà; siamo altresì d’accordo sul fatto che d’altra parte continuare a far fare alla gente lavori assurdi e dannosi in termini ambientali pur di far fare qualcosa sia sbagliato; siamo forse ancor più d’accordo sul fatto che il paradigma dominante (lavorare di più→guadagnare di più→comprare sempre più roba che si rompe due secondi dopo la scadenza della garanzia, per far invidia al vicino di casa) sia insostenibile tanto a livello sociale che ambientale. Istintivamente direi che la soluzione è di fare in modo che la gente possa campare decentemente con meno denaro possibile (il che, se ci si pensa bene, altro non è che un ritorno a una situazione di qualche decennio fa, quando in una famiglia media [genitori e 2 figli] un solo stipendio bastava). Il che può essere ottenuto facendo sì che i servizi essenziali siano gratuiti o -quantomeno- con costi accessibili a tutti (il biglietto dell’autobus a 1,50€ per un’intera giornata è l’esempio migliore). Perché in fin dei conti cos’è che rende “decente” l’esistenza? Avere un tetto sopra la testa, cibo, sanità e istruzione e sicurezza. Mi sembra molto più semplice ottenere questi risultati conservando il welfare (e ovviamente facendo in modo che funzioni meglio, cioè eliminando ruberie, inefficienze etc.) e mantenendolo a un costo più basso possibile, che non dando un tot. di denaro a tutti e dicendo “questi sono i tuoi quattrini, io te li ho dati, poi usali un po’ come ti pare”. [Perdonami il paragone un po’ardito, ma è in fin dei conti lo stesso dibattito che contrappone da sempre quei genitori favorevoli a dare la “paghetta” settimanale ai figli e quelli che la ritengono sbagliata. I sostenitori della paghetta ritengono che così facendo si responsabilizzano i figli, abituandoli a gestire il denaro, mentre dar loro sempre ciò che chiedono è diseducativo. C’è però il fatto che, se la paghetta non la dai settimanalmente e il figlio ti chiede 100€ dicendo che vuol comprare un paio di scarpe, quando poi torna a casa se è vero che le ha comprate dovresti vedergliele indosso, prima o poi; se non le vedi vuol dire che ha speso i soldi per qualcos’altro, e in tal caso cercherai di sapere come. Oppure -per fare un esempio un po’meno infantile- è il discorso “TFR in busta paga sì/no”. Non l’ha voluto quasi nessuno perché molti non si fidano di sé stessi, e preferiscono essere “costretti” a mettere da parte qualcosa per la vecchiaia. Se io dò un RdE a Rossi Mario, costui può anche dilapidarlo al video-poker in una settimana (sì, lo so che i contadini indiani non l’hanno fatto; ma può succedere, specie da noi, con la ludopatia che è diventata una piaga sociale). E se poi non gli bastano i soldi per mangiare?
Riguardo la responsabilità con cui usiamo i soldi è un problema ineliminabile che non si può risolvere con una supervisione da parte dello Stato. Io sono per la paghetta settimanale e libertà dei figli (che, in ogni caso, in senso assoluto non si possono controllare, e poi è necessaria la fiducia). Anche con lo stesso stipendio o la pensione, ci sono persone che si comportano in modo irresponsabile; non è che la presenza o l’assenza di un sussidio, di un RdE, di una paghetta, muta il problema. Quello resta e si spera che ognuno maturi una propria responsabilità.
Riguardo somme di denaro grandi, per esempio il RdE potrebbe essere mensile o annuale (teoricamente): è piú facile gestire una somma piú piccola per un tempo piú breve, piuttosto che una somma grande per un tempo lungo. Oppure è difficile aver cura di somme riservate per il futuro, ma salvo questi accorgimenti, l’individuo deve essere responsabile, altrimenti ha bisogno di un tutore (ci sono questi casi e riguardano persone anziane mentalmente malate o altri gravi disturbi psicologici).
Il problema del RdE resta il suo finanziamento. Secondo la MMT (Modern Money Theory), (volendo lasciar perdere il Programma di Lavoro Garantito) i soldi basta crearli. L’immissione di soldi che comporta un reddito base per tutti, aumenta un po’ i prezzi rispetto alla situazione attuale, ma non avvia un fenomeno di inflazione progressivo, perché i prezzi si assestano sugli stipendi medi (in linea di massima).
Riguardo la svalutazione della moneta, dipende dal maggior import rispetto all’export, ma se il lavoro concede di ampliare il reddito rispetto a quello base, a prezzo di una dura competizione o di tanto stress, sono tanti quelli che lascierebbero il loro attuale lavoro (se ci fosse un reddito base). Quindi occorre migliorare anche gli stipendi dei lavoratori (cosa che farebbe la MMT), ma in questo modo si alzerebbero piú significativamente i prezzi facendoci perdere di competitività sul mercato globale. Prima aumentano i prezzi e l’export scende, poi la moneta si svaluta, riusciamo a importare meno, ma al tempo stesso la svalutazione aiuta nuovamente l’export, recuperiamo anche un po’ l’import, ma prevedere come si assesterà questo equilibrio import-export penso che nessuno ci metterebbe “la mano sul fuoco”. In particolare, nella prospettiva che per recuperare agio finanziario e diritti ai lavoratori, la salita dei prezzi sarà molto significativa (anche se poi si stabilizza).
Purtroppo, la dipendenza dal mercato globale, piú la forte competizione che esiste a questo livello, limitano le iniziative finanziarie che uno Stato potrebbe prendere. È un problema che mi ha un po’ “incartato” relativamente alla parte propositiva che volevo fare sull’economia e la finanza…
Il compito di un partito è di fare cambiamenti etici alla politica. È sufficientemente improbabile riuscire a realizzare i nostri ideali, ma almeno il modello economico che proponiamo deve provarci a fare le cose giuste.
No, in alto sono elencati molti metodi per ripristinare l’equilibrio del sistema economico… certamente non può essere ragionevole di aggiungerne uno che non soddisfa gli obiettivi etici e umanistici del PP.
Per questo è definito come garanzia e i parametri economici devono essere configurati in modo adeguato. Certo, se nessuno si fa i calcoli prima può anche avvenire quanto dici tu, ma allora siamo sotto regime incosciente. I cambiamenti che propongo vanno calcolati bene, ma in una situazione di un’economia destinata a crollare non possiamo orientarci alle paure invece che alla matematica.
No, con un metodo studiato e preparato per ottenere un equilibrio sostenibile. In alto ho fatto un semplice tentativo di calcolo… studiatelo. Criticalo.
Ci sono cose che anche il miglior immaginabile capitalismo rovinerebbe. Ci sono cose che anche la peggior burocrazia non può peggiorare. Non generalizziamo. Parliamo di ogni cosa nei suoi dettagli. Fatico a credere che ci sia un modello privatizzato di sanità che non metta in pericolo la qualità e l’uguaglianza dei trattamenti.
Lo ha detto anche Varoufakis qualche giorno fa, giusto?
Sono grato che ci sono premesse sulle quali siamo molto d’accordo.
Le cifre sono relative e non importa se il guadagno e la spesa sono di 1000€ o 30 Lire pesanti. Importante è che la matematica sia equilibrata e sostenibile.
Da una parte non si può fare il confronto col passato in quanto non si può tornare alle condizioni economiche precedenti ma dall’altra parte bisogna tornare indietro sugli errori commessi nel 1979 da Reagan e Thatcher…
Credo che la via giusta è perseguire entrambe le vie. Ma per fortuna ci sono dati ed esperienze oggettive, perciò non importano le nostre opinioni. Gli esperimenti a responsabilizzare le persone e dargli i soldi in mano sono state molto positive, alla faccia di tutti gli autoritari.
Si, sono dettagli da risolvere in modo molto ragionevole. Al giorno d’oggi che i conti in banca sono artificialmente inflessibili e complicati, se li riformassimo informaticamente che problema ci sarebbe a fare il trasferimento del RdE in modo giornaliero?
O almeno popolarmente si dice che sia quello il problema. Io credo che è la grande occasione per riformare l’economia a favore della sostenibilità e il numero di strumenti legislativi per farlo è piuttosto alto… in alto ci sono alcuni esempi e calcoli… studiali. Entra nei dettagli, altrimenti questo dibattito si gira e si rigira.
Bravo, grazie… il RdE abbinato alla riforma dei contratti lavorativi può mantenere i redditi in media uguali (o meno o più a seconda di cosa il legislatore ritiene giusto e sano).
I dati finora indicano che la maggioranza apprezza il proprio lavoro e non cambierebbe nulla…
Non gli stipendi, il reddito complessivo. Vedi la tabella che ho linkato in alto per un esempio.
No, lo stipendio è molto più basso di uno stipendio sussistenziale in un paese estero, perciò a seconda di come definiamo le nuove tasse per la sostenibilità è in questo modo è in mano a noi legislatori di sviluppare un RdE competitivo o meno. Io sono convinto che una ristrutturazione del mercato del lavoro sbloccherà un potenziale di produttività che l’economia attuale consuma in burocrazia sussistenziale. In ogni caso smettiamola di opinionare e mettiamoci a usare le tabelle di calcolo…
Importante avere gli strumenti legislativi ben preparati e la gente giusta in parlamento per reagire rapidamente a tutte le eventualità.
Se scrivi in questo thread allora ti sarai studiato i post precedenti con tutti i modelli, giusto? Dai, dacci i dettagli così abbiamo pane da masticare che mi pare un po’ presto formulare dei pensieri concludenti qualche decennio prima dell’esperienza pratica…